Dawid Gospodarek: Jesteśmy świadkami burzliwej dyskusji wywołanej reportażem Marcina Gutowskiego „Franciszkańska 3” oraz książką Ekke Overbeeka „Maxima culpa”. Najważniejszą kwestią, jaka została w nich poruszona, jest podejście Karola Wojtyły do przypadków wykorzystywania seksualnego nieletnich przez duchownych. Padają wprost stwierdzenia, że ówczesny krakowski metropolita nie tylko wiedział o takich sytuacjach, ale co więcej – tuszował je. Jak Pan jako historyk odnajduje się w tej dyskusji?

Prof. Jan Żaryn: Mam podstawowy problem poznawczy, polegający na tym, że obydwa te „dzieła” są dla mnie niewiarygodne, ze względu na, np. w przypadku książki, ewidentny prymitywizm intelektualny i dowodowy.

Mógłby Pan to bliżej uzasadnić?

– Autor nie wiadomo na jakiej podstawie uzurpuje sobie prawo do stwierdzenia, że kard. Stanisław Dziwisz handluje krwią papieża Jana Pawła II, by się dorobić. Wydaje mi się, że to już po prostu wyklucza konieczność dalszej lektury jego dyrdymałów, ponieważ sam autor daje tu dowody, że intelektualnie tak obniża poziom narracji, że czytelnik powinien poczuć się dotknięty taką formą komunikowania. Ja odrzucam tę książkę właśnie ze względu na prymitywizm intelektualny, który się w niej ujawnia. Za tym idą też pewne wątpliwości moralne, czy wolno stawiać tezy, na potwierdzenie których siłą rzeczy nie ma się dowodów.

Nie widzę najmniejszego powodu, żeby takiego autora traktować poważnie.

GN 11/2023 DODANE 16.03.2023

Jan Paweł II zasługuje na solidne badania historyczne, a nie na histeryczną „obronę”

Jeśli obronie dobrego imienia Karola Wojtyły będzie towarzyszyć otwarcie archiwów kościelnych, większa wrażliwość na ofiary pedofilii, ale również dojrzalszy kult świętych, będzie można uznać, że jesteśmy „pokoleniem Jana Pawła II”. „Człowiek jest drogą Kościoła” – powtarzał. Nie odwrotnie. »

więcej »

A reportaż Marcina Gutowskiego?

– W przypadku tego filmu mam kłopot, ponieważ nie widziałem go w całości. Słyszałem natomiast bardzo dobre wypowiedzi pana Piotra Litki, którego twórczość dziennikarską znam i bardzo cenię. On razem z Tomaszem Krzyżakiem omówił przypadek księdza L. Tu świadomie nie podaję pełnego nazwiska, ponieważ uważam, że kapłani również mają prawo do przedawnienia swoich występków. Ten ksiądz odbył swego czasu karę, w związku z tym można się dziwić, dlaczego tak łatwo jest pomawiany z imienia i nazwiska jego życiorys jako życiorys przestępcy. Piotr Litka i Tomasz Krzyżak udowadniają, że kard. Karol Wojtyła zachował się inaczej, niż to pokazano w filmie, gdzie ukryto proste fakty. Tak więc znowu – manipulacja wyklucza chęć dalszego oglądania. Uważam, że nawet jeśli są tam zdania prawdziwe, to jeżeli ktoś specjalnie mija się z prawdą, żeby widza zmanipulować, sam się wyklucza w jakiejkolwiek poważnej debacie na ten temat. To jest już wybór twórców tego telewizyjnego reportażu i autora książki. Nie zamierzam oglądać i czytać rzeczy, w których zostaję w taki sposób poniżony jako ich odbiorca.

Widzimy, że dziennikarze potrafią różnie interpretować nawet te same źródła. Tu stanowią je głównie archiwa IPN. Jaka metodologia powinna towarzyszyć historycznemu badaniu podejścia kard. Wojtyły do kwestii wykorzystywania seksualnego nieletnich przez duchownych w czasie, gdy był krakowskim metropolitą? Jak rzetelnie przeprowadzić takie badania?

– Przede wszystkim trzeba powtarzać, co zresztą robię od lat jako osoba znająca akta przechowywane w IPN, że są to bardzo cenne źródła. I bardzo nie chciałbym, żeby przy tej okazji ataku na ważne postacie polskiego Kościoła i Kościoła powszechnego, zostało to wykorzystane do dezawuowania tego niezwykle ważnego archiwum, jakim jest IPN, gdzie znajdują się akta aparatu bezpieczeństwa. Jest to bardzo cenny materiał, dzięki któremu możemy rozpoznać przede wszystkim skalę oddziaływania totalitarnego państwa na społeczeństwo polskie, skalę represjonowania poszczególnych grup społecznych, środowisk opozycyjnych i osób. Taką grupą społeczną konieczną do wykluczenia ze społeczeństwa dla komunistów było też duchowieństwo i Kościół instytucjonalny, męskie i żeńskie zgromadzenia zakonne, organizacje świeckich katolików. To były grupy społeczne traktowane w sposób szczególny, do tego stopnia, że nawet w różnych okresach PRL, zwłaszcza od 1962 r., de facto cały departament IV MSW był zaangażowany w zwalczanie Kościoła katolickiego na terenie Polski, a każdemu księdzu zakładano TEOK – traktując go jako potencjalnego przestępcę z punktu widzenia ideologicznego prawa państwowego. Jeszcze raz powtórzę – archiwum IPN jest bardzo cennym materiałem.

Niewątpliwie jednak, żeby podejmować się różnych tematów, których kwerenda obejmuje także ten wrażliwy temat, trzeba sobie zdać sprawę, że tematy badawcze nie mogą się ograniczać do używania tylko i wyłącznie materiału informacyjnego z IPN. W przypadku wykorzystywania seksualnego dokonywanego przez duchowieństwo w okresie Polski komunistycznej, podstawą takich informacji w IPN są np. donosy tajnych współpracowników – co jest oczywiście ważnym źródłem, jednak opatrzonym, jak w każdym innym przypadku badawczym, wątpliwością co do prawdziwości zawartej w donosie informacji; trzeba więc poznać dawcę donosu, sprawę, w której się znajduje, i ją konfrontować z innymi przekazami źródłowymi. W tym znajdującym się w i poza IPN. Innym źródłem są np. techniki operacyjne, takie jak podsłuchy telefoniczne, czasem nawet dokumentacja zdjęciowa, co stanowi oczywiście o wiele bardziej twardy dowód, jeśli chodzi o zbierany przez SB tzw. materiał kompromitujący. Istnieją takie zapisy telefonicznych rozmów, np. pewnego znanego homoseksualisty, wyraźnie o tendencjach erotomańskich. On nie zdawał sobie chyba sprawy, że jest podsłuchiwany. Taki dokument stanowi więc również źródło historyczne. Mamy też wreszcie raporty funkcjonariuszy, którzy w oparciu o różne zdobyte informacje tworzą dokumentację dla swoich przełożonych, naczelników wydziałów, w której także mogą oceniać przydatność zebranego materiału, wnioskować o kolejne działania operacyjne itd. Trzeba pamiętać, że są to materiały, które generalnie wpisują się nie w poznanie prawdy a w użyteczność do represjonowania wskazanych osób. To główna cecha całej tej dokumentacji, jaka by ona nie była – czy pochodząca od agenta czy już funkcjonariusza i wprowadzona w obieg dokumentacji resortowej, to celem nadrzędnym nie jest poznanie prawdy tylko ewentualna możliwość skutecznego wykorzystania materiału do zwalczania danego człowieka, bądź pozyskania go do współpracy, czyli mówiąc skrótowo – celem było uczynienie zła. Dlatego nie można takiego materiału potraktować jako jedyne źródło informacji, ponieważ wtedy w naturalny sposób się kłamie.

GN 11/2023 DODANE 16.03.2023

Po filmie „Franciszkańska 3”. Czerwona linia, której przekraczać nie wolno

Emisją filmu „Franciszkańska 3” została przekroczona granica, której nie powinien przekraczać nikt, kto rzeczywiście poszukuje prawdy i czuje choć minimalną odpowiedzialność za wspólnotę. »

więcej »

Jakie jeszcze mamy źródła, ukazujące ten temat, do których powinno się sięgnąć?

– W przypadku tak delikatnych spraw jak wykorzystywanie przez księży osób nieletnich, możliwość konfrontowania tego, co mamy w aktach IPN, jest teoretycznie możliwa poprzez konfrontację z ewentualnie innymi danymi milicyjnymi i prokuratorsko-sędziowskimi. To jest właśnie przypadek wspomnianego ks. L., który z tego co czytam został skazany i tę karę odbył w okresie PRL. Dzięki temu zakres kwerendy może być przedłużony, o ile oczywiście te materiały się zachowały. Ważnym elementem poznawczym są także akta kościelne, które w sposób celowy mogą być użytkowane jako wspierające informacje czy pseudoinformacje zawarte w aktach IPN. Kwerenda może także obejmować relacje, jeśli świadkowie i osoby pamiętające interesujące nas wydarzenia jeszcze żyją. Bardzo ważnym źródłem jest także ofiara danego przestępstwa. To są oczywiste warunki, które trzeba spełnić, żeby w ogóle publicznie zabrać głos czy w formie artykułu czy filmu dokumentalnego, czy monografii.

Odnośnie monografii, my w IPN, zastanawiając się nad tym, jak wrażliwe tematy prezentować opinii publicznej, próbowaliśmy stworzyć regułę – która nie zawsze się oczywiście udawała, bo ambicje różnych ludzi bywają wyskakujące ponad formaty – staraliśmy się zbudować taki format, który polegał na tym, że najpierw autor, który się podejmuje danego tematu, musi go przebadać na poziomie naukowym, a dopiero potem go popularyzować, on czy ktokolwiek inny. Wypracowaliśmy pewną ścieżkę rozwojową dotyczącą poznawania przez opinię publiczną danego, szczególnie wrażliwego tematu – najpierw badania naukowe, a dopiero potem popularyzatorzy czy edukatorzy np. z Biura Edukacji Publicznej, mogą wykorzystywać rozpoznany temat do celów wystawienniczych czy jakichkolwiek innych. Niewątpliwie ta czystość intencji była wynikiem m. in. świadomości, że akta IPN, aczkolwiek bardzo cenne, mogą wywoływać pewną pokusę do sensacyjności, pokusę, która będzie zwyciężała nad dążeniem do cierpliwego poznania prawdy.

Wracając do pańskiego pytania, dochodzi do tego jeszcze konieczność refleksji nad kwestią – co tak naprawdę w okresie PRL mógł zrobić biskup odpowiedzialny za swoją diecezję, kiedy nie ma jeszcze narzędzi, które byłyby właściwe do rozpoznania prawdy. Czyjś donos, plotka czy istniejąca rzekoma informacja, zatrzymywana np. na poziomie proboszcza, jest nadal tylko i wyłącznie plotką, wobec której biskup jest bezradny. Nie ma mechanizmu rozpoznania. Państwo jest opresyjne wobec Kościoła, nie stanowi w związku z tym oparcia; Kościół nie ma osobowości prawnej, a jest uznawany za organizację składającą się z przestępców, których należy wsadzać do więzień a przynajmniej zniwelować ich oddziaływanie na życie publiczne. W związku z tym jest to sytuacja dla biskupa bardzo ograniczająca jego realne możliwości rozpoznania zła tkwiącego wewnątrz człowieka pełniącego kapłańską posługę. To jest właśnie kontekst. Jeżeli nie chce się tego kontekstu poznać i zrozumieć, obarcza się odpowiedzialnością za coś, co nie zostało rozpoznane w tamtej epoce, człowieka, który nie miał narzędzi poznawczych. W odróżnieniu do dzisiejszego stanu rzeczy. Ten błąd interpretacyjny nazywa się prezentyzmem historycznym. Nie można sobie na niego pozwalać, on jest manipulatorską metodą pokazywania przeszłości. Uczciwa osoba nie używa takiej metody.

Czy do tej pory historycy próbowali zbadać kwestię podejścia biskupa Wojtyły czy innych hierarchów do skandali wykorzystywania seksualnego nieletnich przez duchownych?

– Mam kłopot, bo sam jestem historykiem Kościoła, również okresu PRL, i przyznam szczerze, że rzeczywiście znam różne donosy, raporty funkcjonariuszy UB bądź SB, którzy prowadzili tajnych współpracowników czy informatorów, księży diecezjalnych i zakonników. Wśród nich były osoby zdaniem aparatu bezpieczeństwa kwalifikowane jako homoseksualiści, jako chorzy psychicznie. Natomiast nigdy nie byłem zainteresowany badaniem systemowym takiego tematu. Na szczęście mamy wolność nauki, więc historyk nie musi zajmować się wszystkim, zwłaszcza że ten akurat temat jest moim zdaniem nie do rozpoznania systemowego. To temat, który w sposób naukowy bardzo ciężko zbadać. A miałem inne priorytety badawcze. Moim zdaniem, zbadać oczywiście można poszczególne przypadki pojedynczych osób.

Jednak np. we Francji coś podobnego się udało.

– Tak, to dobry przykład. Przywołuje go również ks. Isakowicz-Zaleski. Sam również to sprawdziłem, rozmawiając z polskimi księżmi pracującymi w Polskiej Misji Katolickiej we Francji. Rzeczywiście, we Francji w pewnym momencie dokonano takiego systemowego badania. Otwarto archiwa kościelne dla specjalnie powołanej komisji. Składała się ona oczywiście z wiarygodnych dla Kościoła i opinii publicznej postaci. Ta komisja po kolei badała archiwa we wszystkich diecezjach. W oparciu o napływające na bieżąco informacje o dawniejszych bądź współczesnych przypadkach wykorzystywania seksualnego badano konkretne przypadki. Trwało to podobno jakieś dwa lata. Doszukano się informacji pozwalających weryfikować i analizować dane przypadki. W ten sposób zamknięto problem dalszego penetrowania i w ogóle pojawiania się w przestrzeni publicznej tego tematu.

Jak Pan to ocenia?

– To bardzo dobrze świadczy o Kościele we Francji. Ale dobrze świadczy również o świecie dziennikarskim. Zawierzono, że Kościół uczciwie wykonał to zadanie, które miało swój początek i koniec.

Da się to analogicznie przeprowadzić w Polsce?

– Moim zdaniem dwie kwestie będą bardzo to utrudniały. Po pierwsze świat dziennikarsko-polityczny. Doświadczenie pokazuje, że istnieją w tym świecie takie hieny, które nie powinny należeć do stanu dziennikarskiego. One nie będą zawierzały Kościołowi, że właściwie wykonał zadanie związane z odpowiedzią na pytania o wykorzystywanie seksualne przez duchownych. Dowód, nadal powtarzana teza, że Kościół nie dokonał autolustracji. A dziennikarze, naukowcy, literaci, itd.? – nie zrobili nawet fragmentu tego co wykonał Kościół.

Takie mam doświadczenie dotyczące kwestii lustracji w Kościele. Pamiętajmy, że Kościół jako jedyna instytucja podjęła się tego trudnego zadania. Można oczywiście powiedzieć, że pod przymusem sytuacyjnym, pod presją przypadku o. Hejmo i innych. Ale lustracyjne komisje kościelne zaistniały, również w zakonach, jak np. u dominikanów, u jezuitów, którzy zmagali się z niezwykle trudnymi przypadkami, dotyczącymi szczytów władzy w tym zakonie. Mimo, iż Kościół wykonał najwięcej pracy w tym lustracyjnym zakresie, ani nikt nie podziękował, ani docenił, nie uznano tego za sukces Kościoła na tle innych zawodów, choćby wyższych uczelni, które nigdy się tego nie podejmowały i nawet nikt nie ma odwagi by napiętnować rektorów i uczelniane władze. Ta nierówność traktowania Kościoła w Polsce przez twórców opinii publicznej świadczy o tym, że spokoju i tak by nie było. Widocznie we Francji jest pewna etyka zawodowa, której u nas część świata dziennikarskiego jest pozbawiona.

Drugą kwestią jest problem nieporównywalności. Pamiętajmy, że państwo francuskie nie było zarządzane przez komunistów. Okres PRL to czas zarządzania państwem przez komunistów. W związku z tym na terenie archiwaliów kościelnych mogą znajdować się dokumenty, które nie powinny być wykorzystywane przez osoby niekompetentne. Znając w jakiejś mierze te akta, z mocnym przekonaniem stwierdzam, że historyk, który nie jest wiarygodny dla strony kościelnej, nie powinien być dopuszczany do nich. Nie dlatego, żeby to była kwestia cenzury, a etyki, która jest nieodzownym warunkiem dostępu danego historyka do akt kościelnych. Takie wykluczenie wydaje mi się zasadne.

Te archiwa też są, ze względu na specyfikę ich prowadzenia w czasach PRL, często wybrakowane. Są w różnym stanie porządkowania w poszczególnych diecezjach. Wiele rzeczy załatwiano między sobą, świadomie nie zostawiając śladów w archiwach. Ja miałem przywilej przebadać archiwa Prymasa Polski dzięki uprzejmości kard. Józefa Glempa. Miałem dostęp do danych do połowy lat 80., długie lata je badałem i wiem, że nie wolno mi niektórych z informacji ujawniać. To kwestia osobistej uczciwości.

Wracając jeszcze do kard. Wojtyły – o ile nie dziwi, że jako krakowski metropolita miał wiedzę o przypadkach wykorzystywania seksualnego nieletnich przez duchownych, a nawet że spotykał się z nimi – to w dyskusji, w publikacjach, wysuwa się ostre wnioski i oceny. Mówi się, że Wojtyła tuszował te przypadki, że ukrywał przestępców. Czy takie opinie mają podstawy?

– Moim zdaniem oczywiście nie. Nie ma na to żadnych dowodów. Z twardymi dowodami mielibyśmy do czynienia, gdyby np. istniała jakakolwiek korespondencja podpisana przez kard. Wojtyłę, w której by napisał, że np. jest wielbicielem pedofilów. Nie ma takiej dokumentacji. Wnioski są tak daleko idące, tak fałszywe, że trudno je komentować. Czytam te dyskusje, gdzie wprost pisze się, że kard. Wojtyła chronił pedofilów. Gdzie dowody? To absurd. O tyle tragikomiczny, co warto na marginesie dodać, że to właśnie środowiska atakujące Kościół, środowiska lewicowe i w różnym zakresie postkomunistyczne, są zwolennikami uznania pedofilii za orientację seksualną czy są zwolennikami rozszerzenia definicji prawa do obcowania de facto z dziećmi od 12 roku życia. W Holandii przecież mamy legalną partię, która uznaje pedofilię za rodzaj miłości, czy dozwolonych doznań seksualnych. W imię „wolności”! Więc z jednej strony te środowiska uznają pedofilię za coś, co mieści się w ich normach, a z drugiej strony atakują Karola Wojtyłę nie dowodząc, tylko oskarżając go o sprzyjanie pedofilii. Niech będą chociaż wewnętrznie spójni.

Z dzisiejszej perspektywy może zaskakiwać i niepokoić, gdy patrzy się na dane przedstawione w książce „Maxima culpa” czy reportażu „Franciszkańska 3”, podejście kard. Wojtyły, który w jakiś sposób zajmował się sprawcami wykorzystywania seksualnego, jednak wcale nie widać zainteresowania o osoby poszkodowane i troski o nie. Najmocniej widać to w reportażu Marcina Gutowskiego, który dotarł do tych osób. Jak to dziś rozumieć?

– Nie znam dobrej, globalnej odpowiedzi. Po prostu w tej kwestii nie mam pełnej wiedzy. Mam intuicję, choć nie jest ona poparta źródłowo – nie spotkałem się z takim przypadkiem w kościelnych aktach, by ktokolwiek, kto był w okresie PRL wykorzystywany przez jakiegoś kapłana, zdecydował się na tyle mocno wskazać siebie jako ofiarę, żeby to zostało zanotowane np. na poziomie listu do prymasa Stefana Wyszyńskiego. Ja nie spotkałem się z takim przypadkiem. Więc jeżeli Prymas Polski nie mógł wiedzieć, to nie mógł też się tym zająć. Natomiast jeżeli rzeczywiście znajdzie się w aktach kościelnych dowód, że ofiara się zgłaszała, albo jej rodzice, a biskup się nie zainteresował, będzie to ważna informacja jeżeli chodzi o próbę udzielenia w dalszym badaniu odpowiedzi, dlaczego tak się stało. Czy biskup uznał, że ta osoba jest niewiarygodna, czy np. list nie dotarł. Odpowiedzi mogą być różne, ale konieczne jest najpierw pierwotne źródło sugerujące możliwość podjęcia badań. Natomiast jeżeli jest tylko domniemanie, że biskup mógł wiedzieć, i wnioskuje się, że krył pedofilów, to odległość między rzekomym faktem a wnioskiem jest przeogromna, nawet uniemożliwiająca dalszą dyskusję na gruncie logiki.

Niedawno papież Franciszek stwierdził, że w tamtych latach wszyscy biskupi tuszowali te sprawy…

– Przyznam, że nie rozumiem intencji papieża Franciszka. Przeczytałem całość tej wypowiedzi, z której może wynikać, że chowano pod dywan takie przypadki. Trzeba jednak pamiętać, że czym innym są przypadki mogące świadczyć o pewnym braku empatii względem ofiary. To inna kwestia. Tuszowano rzeczywiście sprawę, nie zawsze skutecznie na dodatek, ale w stosunku do sprawcy, a nie ofiary. To są dwa różne działania. W stosunku do ofiary, nie znam takiego przypadku, by jakikolwiek biskup w okresie PRL tuszował czy ignorował, czy uznawał, że dana osoba jest niewiarygodna. Może kiedyś takie sprawy wyjdą, ale na chwilę obecną po prostu ich nie ma. Mówię o okresie PRL i źródłach pisanych.

Są natomiast dowody widoczne dla historyka, takie jak słynne przenoszenie księdza z parafii na parafię czy na teren polonijny. Czyli osobie skompromitowanej daje się szansę wyjścia ze środowiska grzechu, naprawy poprzez zmianę tegoż środowiska. Czasem w przypadku zakonów takimi miejscami były wybrane klasztory, gdzie wysyłano danego zakonnika na długie rekolekcje.

Ciekawym przypadkiem takiego postępowania jest prymas August Hlond, który dowiedziawszy się o wątpliwych zachowaniach w czasie II wojny światowej bp. Czesława Sokołowskiego, biskupa podlaskiego, – a nie chodziło tam oczywiście o sprawy seksualne a stosunek do okupanta niemieckiego – natychmiast podjął decyzję, żeby biskupa zdjąć ze stanowiska i został on wysłany do klasztoru. To było działanie zabezpieczające wobec spodziewanych ataków komunistów, którzy by wykorzystali w walce z Kościołem ten wojenny życiorys biskupa. Tu trzeba zaznaczyć, że do dziś nie wiemy, czy on kolaborował z Niemcami, nie ma porządnej biografii, jednak prymas Hlond podjął decyzję uprzedzającą. Co więcej mógł zrobić?

Podobnie działo się w innych przypadkach – biskupi, przełożeni zakonni, mieli ograniczone metody reagowania na różne oblicza zła. Ostatecznością było, poprzedzone suspendowaniem, wykluczenie ze stanu kapłańskiego. Takie przypadki również oczywiście miały miejsce, jednak bardzo rzadko. Np. wobec „księży-patriotów”, czyli de facto zdradzających Episkopat Polski. Co jest zrozumiałe, bo pamiętajmy, że Kościół jest instytucją opierającą się na miłości, także do tego, który zbłądził, do grzesznika. Pozostawienie możliwości drogi naprawy jest wpisane się decydenta w dzieło ewangelizacyjne Kościoła. Taki był cel np. odsyłania do specjalnych klasztorów i podobny mechanizm naprawczy istnieje zapewne do dziś. Za PRL w związku z tym, że funkcjonariusze służb bezpieczeństwa wykorzystywali różnego rodzaju patologie, które tkwiły w charakterze danego kapłana, pomocą w wyzwoleniu go od tego błędu życiowego było wysyłanie go do innej parafii, czy też na teren polonijny, gdzie – jak myśleli biskupi, będą oni poza zasięgiem działania aparatu służb. A tak nie było oczywiście, jednak biskupi nie byli tego świadomi. Pula możliwych reakcji była więc ograniczona z jednej strony stopniem wiedzy, a z drugiej środkami, jakie miał w dyspozycji dany biskup. Pamiętajmy cały czas, że Kościół musiał wykluczać jakąkolwiek współpracę z aparatem bezpieczeństwa, milicją czy Urzędem ds. Wyznań, w tej kwestii.

Tym, co dość dużo emocji wzbudziło w tych dyskusjach, było wysunięcie poważnych oskarżeń skierowanych na kard. Sapiehę. Oskarżeń bazujących na dwóch dokumentach z IPN, zeznaniach dwóch księży złożonych przed służbami PRL.

– Zakładając dobrą wolę, chciałbym zaapelować do pana Gutowskiego, żeby, skoro rozpoczął takie insynuacje, postarał się odpowiedzieć rzetelnie na to w porządnym badaniu. Skoro zdecydował się na ujawnienie zupełnie niewiarygodnego przekazu niewiarygodnego informatora i rozpętał coś, co jest bardzo poważnym oskarżeniem wobec niezwykle zasłużonej postaci polskiego Kościoła i dla polskiego narodu. Skoro więc zdecydował się na coś takiego, niech teraz broni swojego honoru i próbuje albo po autentycznych badaniach się z tego wycofać albo to potwierdzić. Na tę chwilę jest człowiekiem niehonorowym, ponieważ podjął decyzję, żeby naruszyć bardzo ważny w polskim narodzie autorytet. Autorytet również dla Polaków niewierzących, bo pamiętajmy, że postawa księcia metropolity podczas II wojny światowej wobec niemieckiego okupanta była bohaterska, z punktu widzenia polskości a nie tylko wiary. Nikt nie kontestuje go jako bohatera narodowego. Skoro więc na bazie totalnie niewiarygodnego informatora tego typu sugestie czy wręcz wnioski wysnuwa red. Gutowski, pozostaje mi apelować do niego, by próbował ratować swój honor.

Czy te kontrowersje, które omawiamy, ujawnione dane z archiwów IPN, może analogiczne obecne w archiwach kurialnych, nie rzucają cienia na historyczny etap procesu beatyfikacyjnego Jana Pawła II?

– Ja jestem człowiekiem Kościoła. W związku z tym wierzę, że prawo kanonizacyjne, regulujące drobiazgowość dochodzenia do ogłoszenia świętości danego człowieka, jest pod nadzorem Ducha Świętego. Co na ziemi zostało związane, obowiązuje w niebie, bo Duch Święty wspiera. Jan Paweł II jest w niebie, jest świętym. Modlimy się nie za niego a z prośbą o jego pośrednictwo. Jako wierzący nie mamy cienia wątpliwości. To jest też to, co nam zostawił Jan Paweł II – encyklikę „Fides et ratio”. Ratio, rozum ludzki, wykonuje wszystko, co jest w jego zasięgu, żeby podczas procesu beatyfikacyjnego stworzyć Positio – czyli niezwykle ważny dokument oparty na metodologii, która jest mu dostępna. Ale też wierzymy, że to, co rozum ludzki przygotował, czyli podstawę do ogłoszenia beatyfikacji, jest pod opieką Ducha Świętego, potwierdzone cudem. Docieramy do prawdy rozumem ludzkim, a potwierdzenie jej mamy w wierze.

Polscy biskupi ogłosili, że powołają zespół, który zbada omawiane przez nas kontrowersje. Jak wyobraża sobie Pan te działania? Jak powinny wyglądać?

– Kościół niewątpliwie powinien pójść śladem francuskim, mimo zastrzeżeń, które zasygnalizowałem. Trzeba jednak dokonać tego, korzystając z zapewnionej przez Konkordat autonomii Kościoła. Komisja powinna składać się z niezwykle wiarygodnych postaci, duchownych i świeckich, gotowych do tego, by przede wszystkim reagować w momencie, kiedy pojawiają się osoby poszkodowane zgłaszające, że były wykorzystywane seksualnie przez księży czy kogokolwiek innego w Kościele.

Kościół musi autonomicznie decydować o tym, kogo dopuszcza do swoich akt. Otwarcie ich przed osobami niekompetentnymi i nieetycznymi grozi bardzo złymi konsekwencjami, w tym bólem i cierpieniem dla wielu ludzi.

Może Pan podać jakiś przykład?

– W archiwach kościelnych mogą znaleźć się np. dowody świadczące o tym, że dane dziecko zostało ochrzczone jako dziecko małżeństwa katolickiego, a było ono uratowane z getta żydowskiego przez tą katolicką rodzinę. I poproszono Kościół o gwarancję, że nigdy nie ujawni pochodzenia tego uratowanego dziecka, ponieważ prawo do tego mają tylko rodzice. I Kościół przyjął te warunki. Dlaczego więc dziś Kościół miałby łamać swoje przyrzeczenia? Kościół nie może pozwolić sobie na nieodpowiedzialne udostępnianie swoich archiwów.