- Dla mnie on jest wielki! – mówi Papież Franciszek w pierwszym wywiadzie w całości poświęconym Janowi Pawłowi II. Podkreśla, że „pokazał on nam, iż chrześcijaństwo zamieszkuje normalność człowieka, który żyje w głębokiej komunii z Chrystusem”. Wyjątkowa książka nosi tytuł „Święty Jan Paweł Wielki”, a jej autorem jest włoski ksiądz Luigi Maria Epicoco.

Autor wywiadu-rzeki prowadził rozmowy z Franciszkiem w ostatnim półroczu. 39-letni kapłan jest wykładowcą filozofii Papieskiego Uniwersytetu Laterańskiego, mocno zaangażowanym w pracę z młodzieżą i ewangelizację w mediach społecznościowych, autorem ponad 20 książek, m.in. dzięki którym zaprzyjaźnił się z Franciszkiem. – Gdy powiedziałem papieżowi, że myślę o napisaniu biografii Jana Pawła II, z okazji 100-lecia jego urodzin, spontanicznie zaczął wspominać swego poprzednika. Tak zrodził się pomysł na wspólną książkę – mówi ks. Epicoco. Pozwala ona odkryć Franciszka, jako spadkobiercę nauczania papieża-Polaka. Papież z Argentyny wskazuje też wyraźnie, że jest to spuścizna, której nie można zmarnować. W najnowszym wywiadzie kwestie dotyczące kapłaństwa, celibatu, rodziny, współczesnych bolączek świata i kultury, konieczności ewangelizacji i inkulturacji Ewangelii, a także relacji z sytuacjami kruchości są rozważane w sposób prosty, jasny i intensywny. Publikujemy fragmenty 128-stronnicowej książki, wydanej we Włoszech przez oficynę Edycji Świętego Pawła. Pytania autora zamieszczany streszczone.

Na Tobie zbuduję mój Kościół

- Ojcze Święty, co pomyślałeś na wieść, że wybrany został pierwszy od prawie 500 lat papież niepochodzący z Włoch?

Wysłuchałem jego pierwszych słów i miałem bardzo dobre odczucia. I to wrażenie umocniło się wkrótce potem, gdy powiedziano mi, że był on duszpasterzem akademickim, profesorem filozofii, chodził po górach, był narciarzem i sportowcem oraz człowiekiem, który dużo się modlił. Bardzo go polubiłem. Od razu poczułem do niego wielką sympatię.

- Jan Paweł przedstawił się jako „papież z dalekiego kraju”. Czy to o nim myślałeś mówiąc, że nowego papieża kardynałowie znaleźli na końcu ziemi?

W rzeczywistości nie. Przede wszystkim dlatego, że nie wyobrażałem sobie zostać wybranym, nie myślałem o tym. Wielu mówi, że już na konklawe w 2005 r. dostałem sporo głosów. Prawda jest taka, że odpowiednim papieżem w tym momencie był Ratzinger. Na konklawe w 2013 r. uważałem siebie już za emerytowanego biskupa, któremu nic nie groziło. Stąd też nic podobnego sobie nie wyobrażałem. Zaraz po moim wyborze, gdy ubrałem białą sutannę i miałem wyjść na balkon, zacząłem się zastanawiać: „co powiem tym ludziom?”. Przyszło mi na myśl to, co chwilę wcześniej powiedział mi kard. Errázuriz, ale do którego słów nie przywiązałem większej wagi. Poszliśmy modlić się do Kaplicy Paulińskiej wraz z dwoma kardynałami, których osobiście zawołałem, wbrew protokołowi. Kard. Valliniemu powiedziałem: „Jesteś wikariuszem, chodź ze mną”, a mojego przyjaciela kard. Hummesa, tego, co mi powiedział: „Nie zapominaj o ubogich” poprosiłem: „Towarzysz mi”. I wraz z nimi poszliśmy się modlić. Tam przyszła mi myśl, by powiedzieć, że konklawe wybrało nowego biskupa Rzymu, przypomnieć Benedykta XVI. Wyrażenie „z krańca świata” przyszło mi spontanicznie w chwili, kiedy pojawiłem się w loży bazyliki św. Piotra.

- Co takiego powiedział kard. Errázuriz?

Tego ranka miało miejsce kilka epizodów, które zbytnio mnie nie zaniepokoiły, ale później dały mi do myślenia. Przede wszystkim kard. Ortega y Alamino poprosił mnie o tekst, który wygłosiłem w czasie oficjalnego spotkania kardynałów w tych dniach. W rzeczywistości niczego nie napisałem, ale spróbowałem sobie przypomnieć co mówiłem i  spisałem to odręcznie. Zaniosłem mu to kiedy wróciliśmy przed obiadem i powiedziałem: „Masz, napisałem to odręcznie”. On stwierdził: „Och jak cudownie, tym samym zabiorę ze sobą pamiątkę od papieża”. Odpowiedziałem mu: „Nie żartuj”.
Po tym jak przekazałem notatki wsiadłem do windy, by zjechać na drugie piętro. Na czwartym wsiadł kard. Errázuriz i mówi do mnie:

- Pośpiesz się przygotować przemówienie!
- Jakie?
- To, które będziesz musiał wygłosić z balkonu.
- Przestań, nie żartuj!

Potem na obiedzie, gdy szukałem wolnego miejsca, zaraz mnie zawołano: „Eminencjo, zapraszamy do nas”, byli to kardynałowie europejscy, których nie znałem. W czasie obiadu zadali mi wiele pytań na temat Ameryki Łacińskiej i Kościoła. Potem poszliśmy na sjestę i mogę zapewnić, że wypocząłem doskonale. Po południu wróciliśmy głosować. Ja już trochę zapomniałem o tych epizodach i zatrzymałem się, by porozmawiać z kard. Ravasim o Księdze Hioba. Podczas pierwszego głosowania zrozumiałem, że niebezpieczeństwo było naprawdę poważne. W czasie drugiego zostałem wybrany.

- Co czułeś Ojcze Święty w chwilach, kiedy wypowiadano twoje imię w czasie liczenia głosów?

Pamiętam, że odmawiałem różaniec i czułem ogromny spokój. Ten sam, który towarzyszy mi do dnia dzisiejszego.

- Kiedyś wcześniej już go czułeś?

Kiedy zostałem mianowany biskupem pomocniczym odczuwałem ten sam spokój.

Młodość i formacja

- Ojcze Święty, życie Jana Pawła II nie było łatwe, było naznaczone trudnymi chwilami związanymi ze stratą najbliższych. Czy te cierpienia w decydujący sposób wpłynęły na dalsze postępowanie przyszłego papieża?

Myślę, że nie możemy zapominać o cierpieniu tego wielkiego papieża. Jego koniec i wielka wrażliwość na Miłosierdzie, bez wątpienia są naznaczone wpływem duchowości św. Faustyny Kowalskiej, która zmarła w czasach jego młodości, ale również – a być może przede wszystkim – prześladowaniami komunistycznymi i nazistowskimi, których był świadkiem. Wiele wycierpiał! Także dlatego, że nie miał rodziny i krewnych. Był człowiekiem, który musiał stawić czoło samotnemu życiu, zawiązując relacje i przyjaźnie, które towarzyszyły mu i umacniały go na jego drodze.

- Był postacią decydującą dla upadku Muru Berlińskiego?

Myślę, że tak. W tym momencie historii Jan Paweł II stał się interpretatorem wolnościowych aspiracji ludzi i zjednoczył te wszystkie dobre siły, które doprowadziły do tak decydującej zmiany.

- Tym, co was łączy jest podjęcie już w młodym wieku poważnych odpowiedzialności. Jakie zasadnicze cechy powinien mieć młody człowiek, by móc podjąć odpowiedzialność?

Myślę, że trzeba przyjrzeć się dwóm zasadniczym cechom: odwadze i lękowi zarazem. Ze zmieszania ich dwóch rodzi się rozwaga. Roztropność jest prawdziwą cnotą przywództwa. To nie jest jedynie jakaś forma równowagi, ale siła posiadania odwagi, przy jednoczesnym pokornym zachowaniu bojaźni, by mocno stąpać po ziemi, konkretnie.

- Niektórzy twierdzą, że obecnie w Kościele nie ma wystarczającego miejsca dla młodzieży. Patrząc na wasze doświadczenia, czy możemy powiedzieć, że dziś młodzi nie są wystarczająco dojrzali?

Uważam, że powierzanie młodym ludziom odpowiedzialności jest zasobem, ale musi być on wykorzystany we właściwym czasie, w odpowiednich warunkach i we właściwym duchu. Jeśli czytasz Biblię, zdasz sobie sprawę, że wiele można rozmyślać nad postacią małego Dawida, młodzieńca Dawida, który musiał nauczyć się być królem w wieku i warunkach ogromnych trudności. W każdym czasie ryzyko, jakie niesie ze sobą odpowiedzialność jest takie samo. Na przykład, kiedy byłem rektorem na wydziale teologicznym, przełożonymi studentów mianowałem niektórych ich starszych kolegów. Zdałem sobie sprawę, że był to szczęśliwy wybór. Ciągle czyha jednak to samo niebezpieczeństwo: duma, pycha, próżność. Według mnie jest to zagrożenie w każdym wieku, szczególnie jednak, gdy jest się młodym, ponieważ ma się wiele energii i zdaje się sobie z tego sprawę, przez to można ulec pokusie.

- Ojcze Święty, bardzo mnie uderzała intuicja Jana Pawła II, którą miał już w młodości, że w młodzieży uniwersyteckiej trzeba kształtować sumienia przez  kulturę, szczególnie przez literaturę, sport, teatr, wspólne bycie razem, duchowość. Ta recepta jest wciąż aktualna? Kultura może być w służbie ewangelizacji?

Musimy zawsze ewangelizować kulturę, jeszcze lepiej byłoby powiedzieć „inkulturować Ewangelię”. Myślę, że na ten temat na wiele do powiedzenia dokument z Puebla. [Chodzi o Dokument końcowy konferencji CELAM z 1979 r.- Ewangelizacja w teraźniejszości i przyszłości Ameryki Łacińskiej]. Zawsze istnieje zagrożenie odłożenia na bok kerygmatu i idealizowania kultury. Jednak wielkim wyzwaniem ewangelizacji jest właśnie ocalenie kerygmatu i zawsze znalezienie odpowiedniego alfabetu po to, by opowiedzieć go w kulturze. Dla Pawła VI jasne było, że związek z kulturą stanowi decydującą relację w procesie ewangelizacji. Bez intuicji Pawła VI nie byłoby dokumentu z Puebla i całego magisterium Jana Pawła II, które swe korzenie miało dokładnie w intuicji Pawła VI.

Kapłan

- Rozważając słowa Jana Pawła II z „Daru i tajemnicy” wydaje mi się, że jawi się głęboka jedność z wizją kapłaństwa, którą Wasza Świątobliwość przedstawiła w minionych latach. To tylko moje wrażenie, czy tak właśnie jest?

Wystarczy przeczytać moje listy na Wielki Czwartek albo też homilie, które głosiłem przez lata jako biskup Buenos Aires, żeby zobaczyć całkowite współbrzmienie z nauczaniem św. Janem Pawłem w kwestii kapłaństwa.

- Niektórzy twierdzą, że kapłan w obecnym świecie powinien różnić się do tego, jak był widziany w latach wcześniejszych, także tych ostatnich. Figura kapłana, którą kreśli się w ostatnich latach ma przede wszystkim wymiar horyzontalny, ze szkodą dla wymiaru transcendentalnego, duchowego. Czy może to stanowić zagrożenie?

Myślę, że w stosunku do przeszłości, zmieniły się niektóre formy bycia kapłanem, ale istota pozostaje ta sama. Gdy chodzi o wymiar horyzontalny, wystarczy rozpocząć od słów Piotra z Dziejów Apostolskich i zobaczyć, jak po to, by móc zająć się wyłącznie posługą modlitewną i głoszeniem słowa Bożego, naciska on na ustanowienie diakonów. Modlitwa i głoszenie słowa są podstawowym zadaniem każdego kapłana.

- Dziś, w Kościele, jesteśmy bardzo zatroskani o spadek powołań, szczególnie w Europie. Ponadto jesteśmy ogłuszeni i zaniepokojeni problemem nadużyć seksualnych ze strony niektórych ludzi Kościoła. Zniesienie celibatu, podnoszone przez niektórych jako rozwiązanie tych problemów, naprawdę byłoby skutecznym środkiem?

Jestem przekonany, że kapłański celibat jest darem, łaską. A idąc śladem Pawła VI, a następnie Jana Pawła II i Benedykta XVI, czuję się silnie zobowiązany do myślenia o celibacie jako zasadniczej łasce charakteryzującej łaciński Kościół katolicki. Powtarzam: jest łaską, a nie ograniczeniem.

- Jan Paweł II wiele zawdzięcza świeckiemu formatorowi Janowi Tyranowskiemu. A czym się cechował duchowy przewodnik Ojca Świętego?

Patrząc po ludzku, o. Fiorito nie miał w sobie nic fascynującego. Był człowiekiem dość nieprzystępnym, skrytym. Człowiekiem niewielu słów: słuchał, pozwalał ci mówić. Następnie miał zdolność jasnego wskazania, co podchodzi od Boga i co od Boga nie pochodzi. Był człowiekiem wstrzemięźliwym, ale ogromnie głębokim.
 
- Czy definicja „pasterza pachnącego owcami” pasuje do Jana Pawła II?

Wystarczy popatrzeć na jego życie, bliskość z młodzieżą uniwersytecką, konkretne zaangażowanie na rzecz ludzi w jego diecezji, a następnie na trwałe relacje, które Jan Paweł II potrafił zawiązywać w czasie swego pontyfikatu. Był pasterzem kochającym ludzi i ludzie odwzajemniali to z ogromną miłością.
   
- Żyjąc pośród ludzi kapłan poznaje słabości i je rozumie. Możemy powiedzieć, że kapłaństwo znajduje swoją pełnię w świadczeniu miłosierdzia?

Oczywiście! Wszędzie gdzie jest miłosierne serce, istnieje wyraźny znak działania Boga. A kapłan powołany jest przede wszystkim do okazywania tej miłości miłosiernej. Święty Jan Paweł II zmarł w pierwsze nieszpory święta Bożego Miłosierdzia, święta którego gorąco pragnął, ze względu na tę więź, którą czuł odkąd był księdzem w Krakowie, z duchowością świętej Faustyny Kowalskiej.

Wydaje mi się, że w tej pobożności kryje się wielka wskazówka, nie tylko dla kapłanów, ale dla każdego chrześcijanina. Jak już miałem okazję powiedzieć: „Miłosierdzie jest imieniem Boga”.
 

Nauczanie Jana Pawła II

- Ojcze Święty pochodzisz z Ameryki Łacińskiej, części świata, którą Jan Paweł II wielokrotnie odwiedzał i z którą miał intensywne relacje. Myślisz, że Ameryka Łacińska pokochała Jana Pawła II?

Myślę, że tak. Ameryka Łacińska pokochała Jana Pawła II. Wiele krajów miało trudność w zrozumieniu tego, w jaki sposób teologii wyzwolenia, która wykorzystywała analizę marksistowską, groziło obranie drogi ideologicznej, która w jakiejś mierze mogła zdradzić prawdziwe przesłanie Ewangelii. Jan Paweł II pochodził z kraju, który wycierpiał z powodu marksizmu i miał ogromną zdolność wyczucia tego ryzyka. Zrozumiano wtedy, że niektóre z jego wyjaśnień nie były podyktowane zamknięciem na pewne inicjatywy, tylko pragnieniem zachowania autentyczności Ewangelii. Słuszne intuicje i pragnienia, które rodziły się oddolnie z sytuacji niesprawiedliwości społecznej, potrzebowały odczytania bardziej w świetle Ewangelii, niż w świetle analizy marksistowskiej.

- Współbrzmienie z tym słychać w homiliach wygłaszanych przez Ciebie w Buenos Aires.
Tak, przez wielu byłem postrzegany jako konserwatysta. Niektórzy tak mnie widzieli, ale ja zwyczajnie czułem, że zgadzam się z tym, co przez te wszystkie lata mówił Jan Paweł II.

- Myślisz Ojcze Święty, że interpretowanie tradycji oznacza również wyrażenie kreatywności, czyli zmiany?

Tradycja jest nią jedynie gdy wzrasta. Istnieje bardzo piękna definicja muzyka Gustava Mahlera, który mówi, że „tradycja jest gwarancją przyszłości, a nie stróżem popiołów”. W tym sensie myślę, że Tradycja jest jak korzeń. Cały korzeń odżywia drzewo, ale drzewo jest czymś więcej niż tylko korzeniem, a owoc to więcej niż drzewo. Tradycja musi się rozwijać, musi wzrastać, jednak zawsze w tym samym kierunku korzenia: Ut annis scilicet consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate – Z biegiem lat umacnia się, z czasem się rozrasta, z wiekiem się pogłębia (św. Wincenty z Lerynu).  

- Głównym punktem twego nauczania jest zwrócenie uwagi na peryferie egzystencjalne: ubogich, zmarginalizowanych, migrantów, chorych. Czy sądzisz, Ojcze Święty, że rozwinąłeś przez to dodatkowo katolickie nauczanie społeczne?

Myślę, że Kościół miał zawsze tego świadomość i jednocześnie wraz z nim wzrastał. Ja, na przykład, staram się mocno podkreślać kwestię ubogich. Oni są w centrum Ewangelii. Nauka Społeczna Kościoła należy do Ewangelii, a nie do jakiejś partii. Jest jednak pewno zdanie Jana Pawła II, które wydaje mi się znaczące: kiedy zgłębia problem kapitalizmu mówi o społecznej gospodarce rynkowej. W tym sensie, zdaje się akceptować liberalną propozycję wolnego rynku, jednocześnie wpisując w nią kategorię społeczną. Sądzę, że jest to genialny sposób trzymania razem różnych żądań i czytania ich w optyce Ewangelii.

- Jakie jest największe ryzyko związane z interpretacją magisterium Jana Pawła II?

Ryzyko nie tkwi w magisterium Jana Pawła II, ale w niektórych ideologicznych interpretacjach jakie robi się z jego magisterium. Ideologizacja rodzi się z chęci wzięcia tyko niektórych aspektów jego nauczania i zrobienia z nich sloganów, odrywając je od rzeczywistości, od konkretnego kontekstu, od życiowych doświadczeń ludzi. Ideologia zabija, odbiera życie, czyni z magisterium eksponat muzealny, a nie coś życiodajnego. Docenienie magisterium Jana Pawła II oznacza bronienie go przed wszelkimi formami ideologizacji i uchwycenie jego profetycznych intuicji, które nie tylko nadal są ważne, ale w tym momencie potrzebują być mocniej pogłębione, wzięte na poważnie, rozważone zgodnie z tym, co jest naszym aktualnym kontekstem.

- Centrum Kościoła przesunęło się bardziej w kierunku Azji i Afryki, nie jest już czysto europejskie. Myślisz Ojcze Święty, że Kościół i teologia powinny przyjąć odmienne kategorie interpretacji?

Jest to zawsze część inkulturacji wiary, można zmieniać kategorie, ale liczy się to, żeby zawsze zachowano to, co jest istotą. Czasem trzeba mieć odwagę znalezienia nowych słów do powiedzenia tych samych rzeczy, by wyrazić je lepiej po to, by zostały zrozumiane i przyjęte w głębszy sposób. Teologia odnawia się nie przez wymyślanie nowych rzeczy, ale po prostu znajdując nowe sposoby mówienia tych samych rzeczy. Inkulturacja nie jest poszukiwaniem nowości, ale jedynie sposobu bardziej skutecznego, odnowionego, by móc głosić odwieczną Ewangelię tym ludom.

- Janowi Pawłowi II zarzucano przesadnie duchową interpretację wydarzeń historycznych, jak choćby w wypadku zamachu na jego życie w 1981 r., który święty papież interpretował jako wypełnienie objawień fatimskich. Co myślisz Ojcze Święty o takiej interpretacji?

Myślę, że Jan Paweł II był człowiekiem Bożym, człowiekiem modlitwy. Wystarczyło popatrzeć, jak się modli, by zrozumieć, że całkowicie zanurzał się w tajemnicy Boga. A ten, kto się modli potrafi odczytywać wydarzenia w sposób transcendentny, nie zadowala się analizami samego tylko rozumu. Jan Paweł II ukazał to, co próbowałem powiedzieć biskupom, kiedy poprosiłem ich, by pozwolili przesłuchać się przez to, co przeżywamy w obecnym momencie  historii, i zapytali się, co Pan chce nam powiedzieć poprzez doświadczenie zła, słabości, skandalu; w czym powinniśmy się nawrócić, co powinniśmy zmienić w naszym życiu? Nie sądzę zatem, że Jan Paweł II cierpiał na przesadę, lecz raczej to inni w sposób zbyt powierzchowny patrzą na wydarzenia historii.

- W każdej epoce zło manifestuje się na różne sposoby. W obecnym momencie historycznym jaki jest specyficzny sposób, poprzez który zło staje się obecne i działa?

Jednym z nich jest ideologia gender. Chciałbym jednak od razu sprecyzować, że mówiąc to nie odnoszę się do osób o orientacji homoseksualnej. Katechizm Kościoła Katolickiego wprost przeciwnie zachęca nas do towarzyszenia i otoczenia opieką duszpasterską tych naszych braci i tych naszych sióstr. Moje odniesienie jest szersze i dotyczy niebezpiecznego korzenia kulturowego. Chce zniszczyć u korzeni stwórczy zamysł Boga dla każdego z nas: różnorodność, odmienność. Sprawić, aby wszystko było jednolite, neutralne. Jest to atak na różnorodność, na kreatywność Boga, na mężczyznę i kobietę. Jeśli mówię o tym w jednoznaczny sposób to nie po to, by kogoś dyskryminować, ale zwyczajnie przestrzec wszystkich przed pokusą podpadnięcia w to, czym był szalony projekt mieszkańców Babel: znieść różnice po to, by w tym anulowaniu szukać jednego języka, jednej formy, jednego narodu.  Ta pozorna jednolitość doprowadziła ich do autodestrukcji, ponieważ jest to projekt ideologiczny nie biorący pod uwagę rzeczywistości, prawdziwej różnorodności osób, wyjątkowości każdego, odmienności każdego. To nie usunięcie różnic sprawi, że staniemy się sobie bliżsi, lecz przyjęcie innego w jego odmienności, odkrycie bogactwa, jakim jest jego odmienność. To płodność zapisana w odmienności czyni z nas osoby ludzkie na obraz i podobieństwo Boga, ale przede wszystkim zdolne do przyjęcia drugiego przez to kim jest, a nie przez to, w co chcemy go przemienić. Chrześcijaństwo zawsze dawało pierwszeństwo faktom, a nie ideom. Gender natomiast przejawia się jako idea, którą chce się narzucić rzeczywistości i to w sposób podstępny. Usiłuje ona podkopać fundamenty ludzkości we wszystkich środowiskach i na wszystkich szczeblach edukacji, staje się dyktatem kulturowym, który jest narzucany przez niektóre państwa jako jedyna możliwa droga kultury, do której trzeba się dostosować.

Od ukrzyżowania po śmierć. Od świętości do dziedzictwa

Ojcze Święty, co najbardziej zapamiętałeś z Jana Pawła II, szczególnie ze świętości tego człowieka?

Był wielki! Pamiętam pewnego dnia, tutaj w Rzymie, była sobota, odmawiano różaniec. Wziąłem udział w modlitwie, pozostając zbudowany widokiem tego człowieka na kolanach błagającego Maryję, z pobożnością i intensywnością, które dobrze zrobiły mi na duszy. Właśnie dlatego także ja chciałem złożyć deklarację w procesie kanonizacyjnym, i właśnie przy tej okazji, podkreśliłem głęboką pobożność maryjną, głębokie świadectwo modlitwy, czułość, normalność. Nie możemy zapomnieć, że ten człowiek dopóki tylko mógł nie zaprzestał uprawiania sportu, pływania, jazdy na nartach. Opowiada się, że pewnego dnia kiedy w tajemnicy pojechał na narty, jakieś dziecko go rozpoznało i krzyknęło: paaaaapież. Nie zniechęciło go to do wyjazdów.
Sądzę, że wielkość tego człowieka ukryta jest w jego normalności. Pokazał nam, że chrześcijaństwo zamieszkuje normalność człowieka, który żyje w głębokiej komunii z Chrystusem. Dlatego też każdy jego gest, każde jego słowo, każdy wybór miały zawsze wartość o wiele głębszą i zostawiają ślad.

(Tłumaczenie własne: Beata Zajączkowska)