Papież o Ukrainie, walce z pedofilią, postulatach katolików niemieckich i innych

Pełny zapis rozmowy papieża Franciszka z dziennikarzami

 Papież Franciszek

Dzień dobry, bardzo dziękuję za towarzystwo w tych dniach, za waszą pracę. Doprawdy, dziękuję. Jestem gotów na wasze pytania. Postaram się odpowiedzieć na wszystko, co wiem! Dziękuję.

Matteo Bruni

Otóż, Wasza Świątobliwość, pierwsze pytanie zada bahrajńska dziennikarka, Fatima Al Najem, z Bahrain News Agency.

Fatima Al Najem (Bahrain News Agency)

Wasza Świątobliwość, jestem Fatima Al Najem z Bahrain News Agency. Muszę tylko coś powiedzieć, zanim zacznę moje pytanie. Wasza Świątobliwość zajmuje bardzo szczególne miejsce w moim sercu, nie tylko dlatego, że odwiedził moją ojczyznę, ale dlatego, że kiedy ogłoszono Twój wybór na papieża w Watykanie, to były moje urodziny! Mam więc jedno pytanie. Jak ocenia Wasza Świątobliwość wyniki swojej historycznej wizyty w Królestwie Bahrajnu i jak ocenia Wasza Świątobliwość wysiłki Bahrajnu na rzecz umocnienia i promowania współistnienia wszystkich grup społecznych, wszystkich religii, płci i ras?

Papież Franciszek

Była to, powiedziałbym, podróż spotkania. Bo celem było właśnie trwanie w dialogu międzyreligijnym z islamem i w dialogu ekumenicznym z Bartłomiejem. Idee, które przedstawił Wielki Imam Al-Azhar, zmierzały właśnie w tym kierunku, aby szukać jedności, jedności w ramach islamu z poszanowaniem niuansów, różnic, ale z jednością; jedności z chrześcijanami i innymi religiami.

A do podjęcia dialogu międzyreligijnego czy dialogu ekumenicznego potrzebna jest własna tożsamość. Nie można zaczynać od rozproszonej tożsamości. „Jestem muzułmaninem”, „jestem chrześcijaninem”, mam tę tożsamość i dlatego mogę mówić posiadając tożsamość. Kiedy nie ma się własnej tożsamości, albo jest ona trochę „w powietrzu”, trudno prowadzić dialog, bo nie ma chodzenia i powrotu, dlatego jest to ważne. A ci dwaj, którzy przyjechali, zarówno Wielki Imam Al-Azharu, jak i Patriarcha Bartłomiej, mają wielką tożsamość. I to jest dobre.

Z islamskiego punktu widzenia uważnie wysłuchałem trzech wystąpień Wielkiego Imama i uderzył mnie sposób, w jaki kładł on tak duży nacisk na dialog wewnątrzislamski, między wami, nie po to, by wymazywać różnice, ale by się rozumieć i współpracować, a nie być przeciwko sobie. My, chrześcijanie, mamy dość okropną historię różnic, które doprowadziły nas do wojen religijnych: katolików przeciwko prawosławnym czy przeciwko luteranom. Obecnie, dzięki Bogu, po Soborze nastąpiło zbliżenie, możemy prowadzić dialog i współpracować i to jest ważne, dawać świadectwo czynienia dobra innym. Potem specjaliści, teologowie będą dyskutować o rzeczach teologicznych, ale my musimy iść razem jako wierzący, jako przyjaciele, jako bracia, czyniąc dobro.

Uderzyło mnie również to, co zostało powiedziane w muzułmańskiej Radzie Starszych, o stworzeniu i ochronie stworzenia: jest to wspólna troska wszystkich, muzułmanów, chrześcijan, wszystkich.

Teraz w tym samym samolocie sekretarz stanu Watykanu i wielki imam Al-Azharu udają się z Bahrajnu do Kairu, razem, jak bracia. To jest coś, co jest dość poruszające... To jest ważne, to jest coś, co się udało. Dobrze zrobiła też obecność patriarchy Bartłomieja, który jest autorytetem w dziedzinie ekumenicznej. Widzieliśmy to w akcie, w nabożeństwie ekumenicznym, które odprawiliśmy, a także w słowach, które wypowiedział wcześniej. Podsumowując: była to podróż spotkania.

Dla mnie nowością jest ponadto, poznanie kultury otwartej dla wszystkich. W waszym kraju jest miejsce dla każdego. Król powiedział mi: „Tu każdy robi, co chce: jeśli kobieta chce pracować, to niech pracuje”. Całkowita otwartość". Tak mi powiedział - wiesz, pracujesz - i część religijna, otwartość tutaj też... Uderzyła mnie liczba chrześcijan, Filipińczyków, Hindusów z Kerali, którzy są tutaj, mieszkają w kraju i pracują w kraju, jest ich bardzo wielu.

Fatima Al Najem

Powiedz mu, że go kochają, uwielbiają właściwie!

Matteo Bruni

Bardzo go miłują!

Papież Franciszek

Taka jest idea, odkryłem coś nowego i to pomaga mi bardziej zrozumieć i prowadzić dialog z ludźmi. Słowo klucz to dialog, a żeby dialogować trzeba zacząć od swojej tożsamości, mieć tożsamość.

Fatima Al Najem

Dziękuję Waszej Świątobliwości, modlę się do Allaha Wszechmogącego, aby pobłogosławił Ciebie, Ojcze Święty dobrym zdrowiem i szczęściem oraz długim życiem!

Papież Franciszek

Tak, tak, módl się za mnie. Za, a nie przeciw!

Matteo Bruni

Wasza Świątobliwość, drugie pytanie zada Imad Atrach z Sky TV News Arabia.

Imad Atrach (Sky Tv News Arabia)

Ojcze Święty, od podpisania „Dokumentu o ludzkim braterstwie” przed trzema laty, poprzez wizytę w Bagdadzie, a potem także ostatnio w Kazachstanie: czy ta droga przynosi Twoim zdaniem wymierne owoce? Czy możemy się spodziewać, że jej zwieńczeniem będzie spotkanie w Watykanie? Następnie chciałbym podziękować za wspomnienie dziś o Libanie, ponieważ jako Libańczyk mogę powiedzieć Ojcze Święty, że naprawdę potrzebujemy pilnej podróży Waszej Świątobliwości, również i przede wszystkim dlatego, że teraz nie mamy nawet prezydenta, więc proszę przyjechać i bezpośrednio wziąć ludzi w ramiona. Dziękuję.

Papież Franciszek

Dziękuję. W tych dniach dużo myślałem i rozmawialiśmy o tym z Wielkim Imamem, o tym jak powstała idea Dokumentu z Abu Zabi, tego Dokumentu, który uczyniliśmy razem, pierwszego. Przybył do Watykanu z wizytą kurtuazyjną. Po naszym protokolarnym spotkaniu, gdy była już pora obiadu, on wychodził, a ja odprowadzając go do wyjścia, zapytałem: gdzie idziesz na obiad? Nie wiem, co odpowiedział. Ale, zaproponowałem mu: chodź, zjedzmy razem obiad. To było coś, co pochodziło z wnętrza. Następnie, siedząc przy stole, on, jego sekretarz, dwóch radnych, ja, mój sekretarz, mój radny, wzięliśmy chleb, połamaliśmy go i daliśmy sobie nawzajem. Gest przyjaźni, ofiarowanie chleba. To był bardzo miły obiad, bardzo braterski. I pod koniec, nie wiem, kto wpadł na ten pomysł, powiedzieliśmy sobie: dlaczego nie napisać coś o tym spotkaniu? Tak narodził się dokument z Abu Zabi. Dwóch sekretarzy zabrało się do pracy, przygotowując projekt, przesyłając drugiej stronie, wymieniając uwagi i wracając do niego, i w końcu wykorzystaliśmy spotkanie w Abu Zabi, aby go opublikować. To była sprawa Boga, nie da się tego inaczej zrozumieć, bo nikt z nas tego nie planował. Wyłoniło się to podczas przyjacielskiego obiadu i to jest wielka rzecz.

Potem myślałem dalej i dokument z Abu Zabi stał się podstawą dla encykliki Fratelli tutti. To, co napisałem później o przyjaźni międzyludzkiej we Fratelli tutti, ma również swoje podstawy w Dokumencie z Abu Zabi. Sądzę, że nie można myśleć o takiej drodze bez myślenia o szczególnym błogosławieństwie Pana na tej drodze. Chcę to powiedzieć ze względu na sprawiedliwość, myślę, że jest to jedyne słuszne, abyście wiedzieli, jak Pan zainspirował tę drogę. Nie wiedziałem nawet, jak Wielki Imam się nazywa, a potem zaprzyjaźniliśmy się i zrobiliśmy coś w stylu dwóch przyjaciół. A teraz rozmawialiśmy razem, ilekroć się spotykamy. Chodzi o Dokument, który jest aktualny i pracujemy nad tym, aby był znany.

Następnie o Libanie. Liban jest dla mnie cierpieniem, bo Liban to nie tylko kraj [który trzeba zobaczyć] sam w sobie - powiedział to przede mną pewien papież - Liban to nie tylko kraj, to przesłanie. Liban ma dla nas wszystkich bardzo duże znaczenie. A Liban właśnie teraz cierpi. Modlę się. I korzystam z tej okazji, aby zaapelować do libańskich polityków: odłóżcie na bok interesy osobiste, spójrzcie na kraj i pogódźcie się. Najpierw Bóg i kraj, a potem interesy. Ale najpierw Bóg i kraj. W tej chwili nie chcę mówić: „Ratujcie Liban”, bo nie jesteśmy zbawcami, ale proszę, wspierajcie Liban, pomóżcie mu, aby Liban zatrzymał się na tej drodze w dół, aby Liban odzyskał swoją wielkość. Są po temu środki... Jest hojność Libanu: ilu uchodźców politycznych przyjął Liban! Jest tak hojny, a cierpi. Korzystając z okazji, prosząc was o modlitwę za Liban. Modlitwa to także przyjaźń. Jesteście dziennikarzami, przyglądacie się Libanowi i mówicie o nim, aby podnieść świadomość. Oto, co chcę tobie powiedzieć. Dziękuję.

Matteo Bruni

Dziękuję Waszej Świątobliwości, trzecie pytanie pochodzi od Carol Glatz z Catholic News Service.

Carol Glatz (CNS)

Dziękuję, Ojcze Święty. Podczas tej podróży do Bahrajnu mówił Wasza Świątobliwość o prawach podstawowych, w tym o prawach kobiet, o ich godności, o prawie do posiadania swojego miejsca w sferze społecznej i publicznej i zachęcał Wasza Świątobliwość, jak zawsze, młodych ludzi do odwagi, do robienia rabanu; do pójścia naprzód w celu budowania bardziej sprawiedliwego świata. Biorąc pod uwagę sytuację w Iranie, z protestami wywołanymi przez niektóre kobiety i wielu młodych ludzi, którzy chcą więcej wolności, czy popiera Wasza Świątobliwość to zaangażowanie kobiet i mężczyzn domagających się podstawowych praw, które znajdują się również w dokumencie o ludzkim braterstwie?

Papież Franciszek

Musimy powiedzieć sobie prawdę: walka o prawa kobiet jest walką nieustanną. Bo w niektórych miejscach kobiety dochodzą do równości z mężczyznami, a w innych nie. Czyż nie jest tak? Pamiętam w latach 50. w mojej ojczyźnie, kiedy toczyła się walka o prawa obywatelskie kobiet, o to, żeby kobiety mogły głosować - bo do 1950 roku, mniej więcej, głosowali tylko mężczyźni. I myślę o tej samej walce w Stanach Zjednoczonych, słynnej, o prawo wyborcze kobiet. Ale dlaczego - pytam się - kobieta musi tak ciężko walczyć o zachowanie swoich praw? Istnieje... - nie wiem, czy to legenda - legenda o pochodzeniu biżuterii u kobiet, która tłumaczy okrucieństwo tak wielu sytuacji wobec kobiet. Podobno kobieta nosi dużo biżuterii, bo w jakimś kraju - nie pamiętam, może to historyczne - był taki zwyczaj, że jak mąż miał dość kobiety, to mówił do niej „odejdź!”, a ona nie mogła niczego zabrać ze sobą. Musiała odejść z tym, co miała przy sobie. I tak gromadziły złoto, żeby przynajmniej coś ze sobą zabrać. Mówi się, że to właśnie źródło pochodzenia biżuterii. Nie wiem czy to prawda czy nie, ale ten obraz nam pomaga.

Prawa mają charakter podstawowy. Jak to możliwe, że dziś na świecie nie możemy powstrzymać tragedii obrzezania dziewcząt? Ale to jest straszne! Dzisiaj! Że istnieje ta praktyka, że ludzkość nie potrafi tego powstrzymać, że jest to zbrodnia, czyn przestępczy! Kobiety, według dwóch komentarzy, które słyszałem, są albo materiałem „jednorazowego użytku” - to źle! - lub „gatunkiem chronionym”. Ale równość między mężczyznami a kobietami wciąż nie jest zjawiskiem powszechnym. I są te incydenty, gdzie kobiety są drugą klasą lub gorzej. Musimy nadal o to walczyć, bo kobiety są darem. Bóg nie stworzył mężczyzny, a potem dał mu dla zabawy małego pieska. Nie! Stworzył ich dwoje, równych sobie: mężczyznę i kobietę. A to, co Paweł napisał w jednym ze swoich Listów o relacji mężczyzna-kobieta, co dziś wydaje nam się staroświeckie, w tamtym momencie było tak rewolucyjne, że aż skandaliczne: wierność mężczyzny wobec kobiety, i aby mężczyzna „troszczył się o kobietę jak o własne ciało" (por. Ef 5, 28-29). A to w tamtych czasach było rewolucyjne! Z tej równości wynikają wszystkie prawa kobiet. A społeczeństwo, które nie jest w stanie postawić kobiety na swoim miejscu, nie idzie do przodu. Mamy w tym zakresie doświadczenie.

W książce, którą napisałam, Torniamo a sognare, w części dotyczącej na przykład ekonomii: są w tej chwili na świecie kobiety ekonomistki, które zmieniły wizję ekonomiczną i są w stanie ją rozwijać. Bo mają inny dar. Potrafią zarządzać sprawami w inny sposób, który nie jest gorszy, jest komplementarny. Rozmawiałem kiedyś z szefem rządu, wspaniałym szefem rządu, matką kilkorga dzieci, która odniosła sukces w rozwiązaniu bardzo trudnej sytuacji. I zapytałam ją: „Czy może mi Pani powiedzieć, jak rozwiązała tak trudną sytuację?”. A ona zaczęła tak poruszać rękami, w ciszy, i powiedziała do mnie: „Jak my matki”. Kobieta ma swój sposób na rozwiązanie problemu, który nie jest sposobem mężczyzny. I obie drogi muszą ze sobą współdziałać: kobieta równa mężczyźnie pracuje dla dobra wspólnego z tą intuicją, którą mają kobiety. Widziałam, że w Watykanie za każdym razem, gdy kobieta wchodzi do pracy, sprawy się poprawiają. Na przykład zastępca gubernatora Watykanu [sekretarz generalny gubernatoratu] jest kobietą, i wszystko dobrze się zmieniło. W Radzie ds. Gospodarki jest sześciu kardynałów i sześć osób świeckich, wszyscy mężczyźni: zmieniłem to i jako osoby świeckie umieściłem jednego mężczyznę i pięć kobiet. I to jest rewolucja, bo kobiety wiedzą jak znaleźć właściwą drogę, wiedzą jak iść do przodu. A teraz umieściłem w Papieskiej Akademii Życia Mariannę Mazzuccato, wielką ekonomistkę ze Stanów Zjednoczonych, aby nadać nieco więcej człowieczeństwa. Kobiety wnoszą swoje dary. Nie muszą upodabniać się do mężczyzn, nie, są kobietami, potrzebujemy ich. A społeczeństwo, które usuwa kobiety z życia publicznego, jest społeczeństwem, które samo się zubaża. Samo się zubaża. Równość praw, tak, ale też równość szans, równość w posuwaniu się naprzód, bo przeciwnie - zubażasz siebie. Myślę, że dzięki temu powiedziałem wam globalnie, co trzeba zrobić. I jeszcze jest droga do przebycia, bo jest ten szowinizm męski. Pochodzę z narodu macho. My Argentyńczycy jesteśmy macho, zawsze. I to jest złe! A kiedy trzeba, idziemy do matek, które są tymi, które rozwiązują problemy. Ale ten męski szowinizm zabija człowieczeństwo. Dziękuję, że dała mi pani mi możliwość wypowiedzenia tego, co tak bardzo noszę w sercu. Walczymy nie tylko o prawa, ale dlatego, że potrzebujemy kobiet w społeczeństwie, które nam pomogły by, które pomogły by nam się zmienić. Dziękuję.

Matteo Bruni

Dziękuję, Wasza Świątobliwość. Kolejne pytanie pochodzi od Antonio Pelayo, z Vida Nueva

Antonio Pelayo (Vida Nueva)

Ojcze Święty, jedynym momentem, w którym podczas tej podróży mówiłeś w sposób improwizowany, było odniesienie się do „udręczonej Ukrainy” i „negocjacji pokojowych”. Chciałbym zapytać, czy może nam Wasza Świątobliwość powiedzieć coś o tym, jak przebiegają te negocjacje po stronie Watykanu; i jeszcze jedno pytanie dodatkowe: czy rozmawiał Wasza Świątobliwość ostatnio z Putinem lub czy zamierza Wasza Świątobliwość to uczynić w najbliższej przyszłości?

Papież Franciszek

Dobrze. Po pierwsze, Watykan jest stale czujny, Sekretariat Stanu pracuje, pracuje dobrze. Wiem, że sekretarz [ds. relacji z państwami i organizacjami międzynarodowymi], abp [Paul] Gallagher, , pracuje dobrze. Ponadto trochę historii. Dzień po rozpoczęciu wojny - myślałem, że to niemożliwe, rzecz niezwykła -, poszedłem do ambasady rosyjskiej [przy Stolicy Apostolskiej], żeby porozmawiać z ambasadorem, który jest dobrym człowiekiem, którego znam od sześciu lat, od przyjazdu, humanistą. Pamiętam komentarz, który mi wtedy zrobił: „Nous sommes tombés dans la dictature de l'argent” (Popadliśmy w dyktaturę pieniądza), mówiąc o cywilizacji. Humanista, człowiek walczący o równość. Powiedziałem mu, że jestem gotów pojechać do Moskwy, by porozmawiać z Putinem, jeśli zajdzie taka potrzeba. Odpowiedział bardzo uprzejmie [minister spraw zagranicznych] Ławrow: dziękuję, odpowiedział, ale na razie nie jest to konieczne. Ale od tego czasu jesteśmy bardzo zainteresowani. Trzy razy rozmawiałem przez telefon z prezydentem Zełenskim; potem jeszcze kilka razy z ambasadorem Ukrainy. I jest praca nad zbliżeniem, nad szukaniem rozwiązań. Stolica Apostolska robi też to, co musi robić w odniesieniu do jeńcąw... To są rzeczy, które zawsze są robione, Stolica Apostolska robiła je zawsze, zawsze. Głosi też pokój. – To, co mnie uderza – [i] dlatego używam słowa „udręczona” w odniesieniu do Ukrainy – to okrucieństwo, które nie jest cechą narodu rosyjskiego, bo naród rosyjski to wspaniały naród, ale to cecha najemników, żołnierzy, którzy wyjeżdżają na wojnę jako przygodę: najemników. Wolę tak myśleć, bo mam duży szacunek dla narodu rosyjskiego, dla rosyjskiego humanizmu. Wystarczy pomyśleć o Dostojewskim, który do dziś nas inspiruje, inspiruje chrześcijan do myślenia chrześcijańskiego. Mam wielką sympatię dla narodu rosyjskiego. I mam też wielką sympatię do narodu ukraińskiego. Kiedy miałem jedenaście lat, niedaleko mnie był ksiądz, który odprawiał po ukraińsku i nie miał ministrantów, i on nauczył mnie służyć do Mszy św. po ukraińsku i te wszystkie ukraińskie pieśni znam w ich języku, bo nauczyłem się ich w dzieciństwie. Mam więc bardzo duże przywiązanie do liturgii ukraińskiej. Jestem pośród dwóch narodów, które kocham.

Ale nie tylko ja, Stolica Apostolska odbyła wiele poufnych spotkań, wiele spraw z dobrym skutkiem. Bo nie można zaprzeczyć, że wojna na początku może dodaje nam odwagi, ale potem męczy i boli i widzimy zło, które czyni wojna. Chodzi o tę bardziej ludzką, bliższą część.

Następnie, korzystając z tego pytania: chciałbym wyrazić następujące narzekanie: w jednym wieku trzy wojny światowe! Ta 1914-1918, ta 1939-1945 i obecna! Bo to jest wojna światowa. Bo o prawdą jest, że gdy imperia, czy to po jednej, czy po drugiej stronie słabną, to muszą wywołać wojnę, by poczuć się silnymi, a także by sprzedać broń! Bo dziś uważam, że największym nieszczęściem na świecie jest przemysł zbrojeniowy. Powiedziano mi, nie wiem czy to prawda, czy też nie, że gdyby przez rok nie produkowano broni, to zakończyłby się głód na świecie. Przemysł zbrojeniowy jest straszny. Kilka lat temu, trzy lub cztery, statek pełen broni przypłynął z pewnego kraju do Genui, a oni musieli przeładować broń na większy statek, aby zabrać ją do Jemenu. Dokerzy w Genui nie chcieli tego robić... To był gest. Jemen: ponad dziesięć lat wojny. Jemeńskie dzieci nie mają jedzenia. Rohindża przemieszczający się z jednej strony [granicy] na drugą, bo zostali wypędzeni, stale w stanie wojny. Mjanma, to straszne, co się dzieje... Teraz mam nadzieję, że coś się zakończy dzisiaj w Etiopii traktatem... Wszędzie jesteśmy w stanie wojny i nie rozumiemy tego. Teraz w Europie jesteśmy ściśle dotknięci wojną rosyjsko-ukraińską. Ale wszędzie od lat: w Syrii dwanaście - trzynaście lat wojny i nikt nie wie, czy są tam więźniowie i co się dzieje. Potem Liban, rozmawialiśmy o tej tragedii... Nie wiem, czy mówiłem to panu kilka razy: kiedy pojechałem do Redipuglia, w 2014 roku - a mój dziadek brał udział w bitwie nad Piawą i opowiadał mi, co się tam działo - zobaczyłem te groby, wszystkich młodych ludzi, płakałem, płakałem, nie wstydzę się tego powiedzieć. Potem pewnego 2 listopada - zawsze udaję się na cmentarz 2 listopada - pojechałem do Anzio i zobaczyłem groby tych amerykańskich chłopców, [którzy zginęli] w desancie w Anzio. [Mieli po] 19-20-22-23 lat, a ja płakałam, naprawdę, to płynęło z serca... I pomyślałam o matkach. Pukają do ich drzwi: „Proszę pani, koperta dla pani”. Otwiera kopertę: „Proszę Pani, mam zaszczyt powiedzieć, że ma Pani syna, który jest bohaterem ojczyzny”... Tragedie wojny. Nie chcę mówić źle o nikim, ale poruszyło mnie to: kiedy odbywały się uroczystości upamiętniające lądowanie w Normandii, szefowie wielu rządów byli tam, aby upamiętnić to wydarzenie. To był początek upadku nazizmu, to prawda. Ale ilu chłopców zostało na plaży w Normandii? Podobno trzydzieści tysięcy... Kto myśli o tych chłopcach? Wojna to wszystko sieje. Dlatego wy, którzy jesteście dziennikarzami, proszę, bądźcie pacyfistami, wypowiadajcie się przeciwko wojnie, walczcie z wojną. Proszę was jako brat. Dziękuję.

Matteo Bruni

Dziękuję, Wasza Świątobliwość, za te słowa. Kolejne pytanie pochodzi od dziennikarza francuskiego Huguesa Lefèvre z I.Media,.

Hugues Lefèvre (I.Media)

Dziękuję, Ojcze Święty. Dziś rano w przemówieniu do duchowieństwa w Bahrajnie Wasza Świątobliwość mówił o znaczeniu chrześcijańskiej radości, ale w ostatnich dniach wielu francuskich wiernych straciło tę radość, kiedy odkryli w prasie, że Kościół utajnił potępienie w 2021 r. biskupa, obecnie emerytowanego, który dopuścił się nadużyć seksualnych w latach 90. ubiegłego wieku, kiedy był księdzem; kiedy ta historia wyszła na jaw w prasie, zgłosiło się pięć nowych ofiar. Dziś wielu katolików chce wiedzieć, czy kultura tajemnicy w kanonicznym wymiarze sprawiedliwości powinna się zmienić i stać się przejrzysta, a ja chciałbym wiedzieć, czy Wasza Świątobliwość uważa, że kary kanoniczne powinny być upublicznione. Dziękuję.

Papież Franciszek

Dziękuję za to pytanie, dziękuję. Chciałbym zacząć od odrobiny historii na ten temat. Problem nadużyć istniał zawsze, nie tylko w Kościele, ale wszędzie. Wiecie, że 42-46 proc. nadużyć seksualnych ma miejsce w rodzinie lub w sąsiedztwie. To bardzo poważna sprawa, ale zwyczajem zawsze było tuszowanie, w rodzinie także dzisiaj wszystko jest tuszowane, a nawet w sąsiedztwie wszystko jest tuszowane, a przynajmniej większość przypadków. Jest to okropny zwyczaj, który zaczął się zmieniać w Kościele, kiedy był skandal w Bostonie za czasów kardynała Law, który była tam arcybiskupem i już nie żyje. Z powodu skandalu kardynał Law podał się do dymisji. Wówczas po raz pierwszy przypadek nadużycia wyszedł na jaw jako skandal. Od tej pory Kościół zdał sobie z tego sprawę i zaczął działać, natomiast w społeczeństwie i innych instytucjach zwykle się te sprawy tuszuje.

Kiedy było spotkanie przewodniczących konferencji episkopatów, poprosiłem UNICEF, ONZ o statystyki dotyczące tego [zjawiska], dane procentowe: w większości w rodzinach, w dzielnicach, w szkołach, w sporcie... Dobrze to zbadali a także w Kościele. Ktoś powie, że jesteśmy małą mniejszością. Ale gdyby to był nawet pojedynczy przypadek, to i tak byłoby to tragiczne, bo ty, ksiądz, masz powołanie do tego, by sprawiać rozwój człowieka, a takie zachowanie, przeciwnie, go niszczy. Dla księdza nadużycie to jakby pójście wbrew własnej naturze kapłańskiej i wbrew własnej naturze społecznej, dlatego to jest tragiczne i nie wolno nam się zatrzymać, nie wolno nam się zatrzymać.

W tym przebudzeniu się, prowadzeniu dochodzeń i stawianiu zarzutów, nie zawsze wszystko było takie samo. Pewne rzeczy były ukrywane. Przed aferą bostońską kardynała Law przenoszono osoby. Obecnie wszystko jest jasne i idziemy w tej sprawie do przodu, dlatego nie powinniśmy się dziwić, że pojawiają się takie przypadki. Teraz przychodzi mi do głowy inny przypadek innego biskupa, są takie, wiesz? I [teraz] nie jest łatwo powiedzieć „nie wiedzieliśmy”, albo „to była ówczesna kultura i nadal jest kultura społeczna, żeby się ukrywać”. Powiem wam tak: Kościół jest w tej kwestii stanowczy i chcę tutaj publicznie podziękować za heroizm kardynała [Seana] O’Malleya, dobrego zakonnika kapucyna, który wyczuł potrzebę zinstytucjonalizowania tego za pomocą Komisji ds. Ochrony Małoletnich, którą realizuje i to nam wszystkim dobrze robi i dodaje odwagi.

Pracujemy ze wszystkim, co możemy, ale wiedzcie, że w Kościele są ludzie, którzy jeszcze nie widzą jasno, którzy nie podzielają takiego stanowiska „Poczekajmy trochę, zobaczymy ...” .Jest to proces, który prowadzimy i prowadzimy go odważnie, a nie wszyscy mają odwagę. Czasami pojawia się pokusa kompromisu, wszyscy jesteśmy też niewolnikami naszych grzechów, ale wolą Kościoła jest wyjaśnienie wszystkiego.

Na przykład w ostatnich miesiącach otrzymałem dwie skargi dotyczące przypadków nadużyć, które zostały zatuszowane i nie zostały dobrze osądzone przez Kościół. Natychmiast powiedziałem; niech sprawy zostaną zbadane i niech sprawy zostaną osądzone na nowo. Jest zatem także i to - rewizja starych orzeczeń, nie wydanych dobrze. Robimy co możemy, jesteśmy grzesznikami. A pierwsze co musimy poczuć to wstyd, głęboki wstyd z tego powodu. Wierzę, że wstyd jest łaską. Możemy walczyć ze wszelkim złem na świecie, ale bez wstydu nie jest to możliwe. Dlatego zadziwiło mnie, że św. Ignacy w „Ćwiczeniach duchowych”, kiedy każe cię prosić o przebaczenie za wszystkie grzechy, które popełniłeś, każe ci przejść całą drogę do wstydu, a jeśli nie masz łaski wstydu, nie możesz iść dalej. Jedną z obelg, jakie mamy w moim kraju, jest „ty bezwstydniku”, a ja uważam, że Kościół nie może być „bezwstydny”, musi się wstydzić złych rzeczy, jak również dziękować Bogu za dobre rzeczy, jakie czyni. To muszę ci powiedzieć: mamy całą dobrą wolę, aby iść dalej, także dzięki waszej pomocy.

Matteo Bruni

Dziękuję, Wasza Świątobliwość. Kolejne pytanie zada Vania De Luca, z Rai.

Vania De Luca (Rai-Tg3)

Wasza Świątobliwość, migranci: mówiłeś o nich Ojcze Święty w minionych dniach. Cztery statki u wybrzeży Sycylii, z setkami kobiet, mężczyzn, dzieci w niebezpieczeństwie, ale nie wszyscy mogą zejść na ląd. Czy obawia się Wasza Świątobliwość, że we Włoszech powraca polityka „zamkniętych portów” prowadzona przez centroprawicę? A jak Wasza Świątobliwość ocenia stanowisko niektórych krajów północnej Europy w tej sprawie? I jeszcze chciałbym też zapytać ogólnie: jakie ma Wasza Świątobliwość wrażenie o nowym włoskim rządzie, na czele którego po raz pierwszy stoi kobieta?

Papież Franciszek

To jest wyzwanie, to jest wyzwanie odnośnie do migrantów. Zasada dotycząca migrantów: migrantów należy przyjmować, towarzyszyć im, wspierać i integrować. Jeśli te cztery kroki nie mogą być podjęte, praca z migrantami nie może być dobra. Winni być przyjęci, otoczni ochroną, promowani i integrowani: przejść całą drogę do integracji. I druga rzecz, o której mówię: każdy rząd Unii Europejskiej musi uzgodnić, ilu migrantów może przyjąć. Ponieważ przeciwnie, są cztery kraje, które przyjmują migrantów: Cypr, Grecja, Włochy i Hiszpania, ponieważ są to najbliższe kraje śródziemnomorskie. W głębi kontynentu są takie, jak Polska, Białoruś... Ale większość migrantów przybywa drogą morską. Trzeba ocalić życie! Dziś, wiadomo, Morze Śródziemne to cmentarz, chyba największy na świecie.

Chyba mówiłem ostatnio, że czytałem książkę po hiszpańsku pod tytułem Hermanito. Jest niewielka, szybko się czyta, myślę, że na pewno została przetłumaczona na francuski, na włoski również. Czyta się szybko, w dwie godziny. Jest to historia chłopca z Afryki, nie jestem pewien czy z Tanzanii czy innego kraju, który idąc w ślady brata dotarł do Hiszpanii. Pięć razy był w niewoli, zanim wyruszył w podróż! A wiele osób, jak mówi, zabiera go w nocy na te łodzie - nie na wielkie statki, które mają inną rolę - a jeśli nie chcą na nie wsiąść, bum, bum, i zostawiają ich na plaży. To naprawdę jest dyktatura, niewolnictwo, co ci ludzie [handlarze ludźmi] robią. A potem groźba śmierci na morzu. Jeśli masz czas to przeczytaj tę książkę, to ważne.

Polityka dotycząca migrantów musi zostać uzgodniona przez wszystkie kraje: nie można tworzyć polityki bez konsensusu, a Unia Europejska w tym zakresie musi przyjąć politykę współpracy i pomocy, nie może pozostawić Cypru, Grecji, Włoch, Hiszpanii odpowiedzialnymi za wszystkich migrantów, którzy przybywają na plaże. Dotychczasowa polityka rządu miała na celu ratowanie życia, to prawda. Do pewnego momentu tak robiono; i myślę, że ten [włoski] rząd prowadzi taką samą politykę, nie jest nieludzki... Nie znam szczegółów, ale nie sądzę, żeby chciał, żeby wyjechali. Myślę, że pozwoli już na przyjęcie dzieci, matek, chorych, - tak mi się wydaje, z tego co słyszałem. Przynajmniej taka była intencja. Włochy, ten rząd, czy też lewicowy, nie może nic zrobić bez porozumienia z Europą, odpowiedzialność jest europejska.

Chciałbym też wspomnieć o jednej rzeczy, kolejnej europejskiej odpowiedzialności: o Afryce. Myślę, że jedna z wielkich kobiet mężów stanu, jakie mieliśmy i mamy, Merkel, powiedziała to: powiedziała, że problem migrantów musi być rozwiązany w Afryce. Ale jeśli myślimy o Afryce z hasłem „Afryka musi być wyzyskiwana”, to logiczne, że migranci, ludzie uciekają od tego wyzysku. Musimy, Europa musi spróbować stworzyć plany rozwoju dla Afryki. Trzeba pomyśleć, że niektóre kraje w Afryce nie są panami swoich złóż, wciąż są zależne od potęg kolonialnych! Hipokryzją jest rozwiązywanie problemu migrantów w Europie. Nie, trzeba go rozwiązać również w ich krajach pochodzenia. Wyzysk ludzi w Afryce jest czymś strasznym z powodu tej koncepcji. 1 listopada, w dniu Wszystkich Świętych, miałem spotkanie ze studentami uniwersytetu z Afryki, takie samo jak ze studentami z Uniwersytetu Loyola w Stanach Zjednoczonych. Ci studenci są zdolni, mają inteligencję, krytyczny osąd, wolę rozwijania się! Ale czasami nie mogą z powodu kolonialnej siły, jaką Europa ma wobec ich rządów. Jeśli chcemy ostatecznie rozwiązać problem migrantów, rozwiążmy problem Afryki. Migrantów, którzy przyjeżdżają z innych miejsc, jest mniej, udajmy się do Afryki, pomóżmy Afryce.

Nowy rząd startuje właśnie teraz. Życzę mu jak najlepiej. Zawsze życzę jak najlepiej rządowi, bo rząd jest dla wszystkich i życzę mu jak najlepiej, żeby mógł pociągnąć Włochy do przodu, a wszystkim pozostałym, którzy są przeciwko zwycięskiej partii, żeby współpracowali, krytycznie, pomagając, ale ma to być rząd współpracy, a nie rząd, który zmienia oblicze, który upada, bo nie podoba się taka czy inna rzecz. Apeluję o odpowiedzialność w tej sprawie. Powiedzcie mi czy to w porządku, że tylko od początku tego wieku Włochy miały już dwadzieścia rządów? Skończmy z tymi żartami.

Matteo Bruni

Zadajmy ostatnie pytanie, autorstwa Ludwiga Ring-Eifela, z niemieckiej katolickiej agencji prasowej.

Ludwig Ring-Eifel (Centrum informationis Catholicum),

Ja też chcę najpierw powiedzieć coś osobistego, bo czuję się bardzo wzruszony, bo po ośmioletniej przerwie powracam na pokład lotu papieskiego. Jestem bardzo wdzięczny, że znów tu jestem.

Papież Franciszek

Witaj!

Ludwig Ring-Eifel

Dziękuję, witaj Ojcze Święty. My w grupie niemieckiej jesteśmy nieliczni, tylko trzy osoby na tym locie, pomyśleliśmy: jak możemy połączyć to, co widzieliśmy w Bahrajnie z sytuacją w Niemczech? Bo w Bahrajnie widzieliśmy mały Kościół, małą trzódkę, Kościół ubogi, z wieloma ograniczeniami i tak dalej, ale Kościół żywy, pełen nadziei, rosnący. Z kolei w Niemczech mamy duży Kościół, z wielkimi tradycjami, bogaty, z teologią, pieniędzmi i wszystkim, ale który co roku traci trzysta tysięcy wiernych, którzy odchodzą, który jest w głębokim kryzysie. Czy jest coś, czego wielkie Niemcy mogą się nauczyć od tego małego stadka, które widzieliśmy w Bahrajnie?

Papież Franciszek

Niemcy mają starą historię religijną. Cytując Hölderlina, powiedziałbym: „Vieles haben sie verlernt, vieles” (Wiele się nauczyliście, wiele). Wasza historia religijna jest wielka i skomplikowana, historia zmagań. Mówię niemieckim katolikom: Niemcy mają wielki i piękny Kościół ewangelicki; nie chcę jakiegoś kolejnego, który nie będzie [nigdy] tak dobry jak tamten; ale chcę, żeby był katolicki, w braterstwie z ewangelickim. Czasami gubimy zmysł religijny ludu, świętego wiernego ludu Bożego i popadamy w dyskusje etyczne, dyskusje okolicznościowe, dyskusje, które mają konsekwencje teologiczne, ale nie są sednem teologii. Co myśli święty wierny lud Boży? Jak odczuwa święty lud Boży? Idźcie tam i poszukajcie jak to jest, ta prosta religijność, którą znajdziecie u dziadków. Nie mówię, żeby cofać się wstecz, nie; ale wracać do źródła inspiracji w korzeniach. Wszyscy mamy historię korzeni wiary; także ludy je mają: znajdźcie je! Przypomina mi się taki Hölderlinowski cytat dla naszego wieku: „Dass dir halte der Mann, was er als Knabe gelobt" (Stary człowiek zachowuje to, co obiecał jako dziecko). W naszym dzieciństwie obiecywaliśmy wiele rzeczy, wiele rzeczy. Teraz wchodzimy w dyskusje etyczne, w dyskusje okolicznościowe, ale korzeniem religii jest policzek, który wymierza nam Ewangelia, spotkanie z żywym Jezusem Chrystusem: i stąd wypływają konsekwencje, wszystkie; stąd odwaga apostolska, stąd pójście na peryferie, nawet na moralne peryferie ludzi, aby pomóc; ale wypływające ze spotkania z Jezusem Chrystusem. Jeśli nie ma spotkania z Jezusem Chrystusem, to będzie etyka w przebraniu chrześcijaństwa. To jest to, co chciałem powiedzieć, od serca. Dziękuję.

Życzę Wam smacznego obiadu i dobrego powrotu do Rzymu. I proszę was o modlitwę za mnie. Będę to czynił dla was. Dziękuję za współpracę.
st (KAI) / Watykan