• Katarzyna
    11.09.2018 12:24
    KJ, Jezus modli się do Boga Ojca. Na przykład przez usta kogoś, kto odmawia Liturgię Godzin. Nie do Bozi.
    • kj
      11.09.2018 12:49
      Tak. Tryteizm mocno się trzyma, widzę.
    • tempestas
      11.09.2018 13:22
      No to jednak trochę nie tak. Można powiedzieć, że Duch Święty jest źródłem każdej modlitwy, którą przez Jezusa Chrystusa zanosimy do Boga Ojca.
      • kj
        11.09.2018 15:13
        No właśnie. "Podobnie także Duch przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami." (Rz 8,26)
  • MS
    11.09.2018 12:38
    KJ a do kogo się Jezus modlił na górze?
    • kj
      11.09.2018 12:48
      Był na ziemi, teraz jest u Ojca.
      Papież nie powiedział: "modlił się", tylko "modli się".
      • MS
        11.09.2018 13:03
        Myślę, że nie do końca wiemy na czym polega Jego rozmowa (modlitwa) z "Ojcem" a tym bardziej,nie wiele wiemy jak może wyglądać Jego rozmowa z Ojcem teraz, lub jak wyobrażamy sobie to wygląda :) Wydaje się, że relacja Ojca i Syna nie uległa większej zmianie tylko dlatego, że Jezus już "Wykonał" swoja misję na Ziemi - i W ogóle czy misja na ziemi Jezusa jest dokonana, skoro nieustaniie prowadzi swój kościół. Jak czytamy w NT, rozmowa Jezusa z Ojcem, była Modlitwą tzn rozmową, uwielbieniem, trwanie całą noc) więc skąd mamy przesłanki że tak nie jest teraz ?
      • kj
        11.09.2018 15:14
        MS, to rozmowa czy modlitwa Syna z (do) Ojcem?
      • Ko
        11.09.2018 15:59
        A czy czasem do Ojca nie został wzięty wraz z ciałem? Jezus nie przestał być człowiekiem, więc nie stracił swoich "ziemskich" atrybutów.
      • kj
        11.09.2018 16:39
        Oczywiście, że stracił - np. swoją czasowość.
      • Ko
        11.09.2018 17:38
        Czyli umiejętność modlitwy zależy od czasowości?
      • kj
        11.09.2018 18:21
        Chłopie, Ty umiesz czytać? Napisałeś "Jezus nie przestał być człowiekiem, więc nie stracił swoich "ziemskich" atrybutów." Jest to nieprawda. Wymieniłem jeden z atrybutów, które stracił po zmartwychwstaniu i mogę ich wymienić jeszcze kilka.
        Mówiąc wprost: sfalsyfikowałem Twoją tezę.
      • Ko
        11.09.2018 19:45
        Chrystus w okresie między zmartwychwstaniem a wniebowstąpieniem nie podlegał czasowości, ani innym ograniczeniom. Nie stracił jednak umiejętności modlitwy (modlił się przy łamaniu chleba). Nic nie sfalsyfikowałeś, pokazałeś tylko zarozumiałość.
      • KJ
        11.09.2018 20:03
        1. Nie zarozumiałość, tylko znajomość logiki i Biblii.

        2. Stwierdziłeś, że Chrystus po wniebowstąpieniu "nie stracił swoich 'ziemskich' atrybutów" - to nieprawda, co Ci wykazałem.

        3. Po zmartwychwstaniu w żadnej z Ewangelii nie znajdziemy wzmianki o jakiejkolwiek modlitwie Jezusa (nie modlił się przy łamaniu chleba, lecz "pobłogosławił chleb).

        4. To, czy po wniebowstąpieniu Jezus się modli trzeba by wykazać, czego nie uczyniłeś.
      • Ko
        11.09.2018 20:56
        Słaba znajomość Biblii. Przeanalizuj sobie znaczenie słowa, które w Tysiąclatce tłumaczone jest jako "pobłogosławił". To słowo oznacza modlitwę do Boga. Porównaj sobie Łk 2,28, gdzie Symeon "błogosławi" Boga, zwracając się do niego z konkretną modlitwą. Bezsprzecznie Jezus po Zmartwychwstaniu odmówił modlitwę nad chlebem w Emaus.
      • kj
        11.09.2018 21:25
        Bezsprzecznie to sobie nadinterpretowujesz co Ci się rzewnie podoba. εὐλόγησεν ma jedno znaczenie - błogosławić, dobrze mówić, dobrze życzyć. Rozumiem, że w Łk 2,34 Symeon modli się do Józefa, Maryi i Jezusa, a według Hbr 11,20-21 Izaak modlił się do Jakuba i Ezawa, a Jakub - do wszystkich synów Izaaka?
      • Ko
        12.09.2018 06:48
        I uważasz, że Jezus dobrze życzył chlebu? ;) Najbardziej właściwe słowo to "wysławiać". Izaak wysławiał Boga dobrze życząc Jakubowi. A nawet jak się uprzesz przy formie "błogosławić", to błogosławieństwo zawsze jest modlitwą.
      • kj
        12.09.2018 09:07
        Bzdura.
        εὐ znaczy "dobry", λόγoσ znaczy "słowo", więc εὐλόγησεν znaczy "dobrze mówić", "dobrze życzyć" lub - ze staropolskiego - "błogosławić" (błogo po staropolsku znaczy dobrze, a sławić - mówić).
        Błogosławieństwo wcale nie musi być modlitwą. Mogę dobrze mówić o koledze z pracy, a nawet - stosując Twoje niepoprawne tłumaczenie "wysławiać" pod niebiosa ciasto, które upiekła moja mama. Błogosławieństwo staje się modlitwą, jeśli ktoś komuś dobrze życzy (albo kogoś "wysławia") ze względu na Boga.

        Jak mówi Pismo, przeciwieństwem błogosławieństwa jest złorzeczenie (εὐλογεῖτε καὶ μὴ καταρᾶσθε; Rz 12,14) - chyba nie uważasz, że każde złorzeczenie jest modlitwą do diabła?
    • tempestas
      11.09.2018 13:19
      Pomieszanie z poplątaniem. Zakładam (idąc za KKK 2478), że Franciszek nie ma na myśli, że Jezus modli się w tym momencie (z resztą odnoszenie jakiegokolwiek czasu i miejsca do relacji "wewnętrznych" Trójcy jest nieporozumieniem), a opisuje biblijną scenę. Wypowiedź w stylu: "Jadę dzisiaj rano do pracy a tu korek". Niektórzy mają taki dar, że mówią zwięźle, konkretnie i jednoznacznie - wszystko to co należy i nic ponadto - jak choćby Benedykt XVI, a niektórzy nie.
    • Ko
      11.09.2018 17:37
      Czyli umiejętność modlitwy zależy od czasowości?
  • MS
    11.09.2018 12:57
    Jamci a Ty kiedy modliłeś się całą noc? :)
  • Filip
    11.09.2018 13:11
    KJ słaby jesteś z teologii. Warto coś poczytać zanim się zacznie rzucać hasłami jak tryteizm.
    • kj
      12.09.2018 09:14
      1. Jezus modlił się przed zmartwychwstaniem, po zmartwychwstaniu nie ma o tym żadnej wzmianki.

      2. To nie ja zakładam, że Bóg jest schizofrenikiem, tylko Katarzyna. Modalizm w ogóle nie posługuje się pojęciem "osoba" - pojęcie "osoba" zostało zaadoptowane do teologii właśnie po to, by pokonać herezję modalizmu.


      3. Oczywiście, że Jezus pozostaje człowiekiem - Bogiem-człowiekiem. Tylko z tego nie wynika, że się nadal modli do Ojca, Nie ma żadnego dowodu, że robił to po zmartwychwstaniu.
  • MS
    11.09.2018 13:16

    Myślę, że nie do końca wiemy na czym polega Jego rozmowa (modlitwa) z "Ojcem" a tym bardziej,nie wiele wiemy jak może wyglądać Jego rozmowa z Ojcem teraz, lub jak wyobrażamy sobie to wygląda :) Wydaje się, że relacja Ojca i Syna nie uległa większej zmianie tylko dlatego, że Jezus już "Wykonał" swoja misję na Ziemi - i W ogóle czy misja na ziemi Jezusa jest dokonana, skoro nieustaniie prowadzi swój kościół. Jak czytamy w NT, rozmowa Jezusa z Ojcem, była Modlitwą tzn rozmową, uwielbieniem, trwanie całą noc) więc skąd mamy przesłanki że tak nie jest teraz ?
  • Moria
    11.09.2018 13:29
    "Wielki Oskarżyciel próbuje ujawnić grzechy, aby było je widać, aby zgorszyć lud." Hmm czyli jak grzechy kobiet wychodzą na jaw (np. aborcji) to działanie Boga, a jak grzechów kardynałów nie udaje się zamieść po dywan, to rzekomo demon działa.
    • podaj nick
      11.09.2018 13:53
      u Ruskich jak generalnie słabo u nich teologią, pojęciem winy, pokuty, indywidualnym rachunkiem sumienia itp. to zawsze kiedy zrobi coś złego a się wyda to się tłumaczył szatan mnie zwiódł i po kłopocie
      • podaj nick
        11.09.2018 19:46
        gadaniem nawiązującym do takich klimatów papież się lekko kompromituje ale i cały Kościół razem ze sobą
    • Batrahe
      12.09.2018 18:40
      Skąd ta myśl że ujawnianie grzechów kobiet to dzieło Boga?
  • Radek
    11.09.2018 14:06
    zgadzam się w 100% z Papieżem Franciszkiem. Jeśli zrobisz 9 rzeczy dobrych a 1 rzecz źle, coś nie wyjdzie. To jeśli ktoś Ci wypomina, krytykuje tylko tą 1- ną, a nic nie wspomina o tych 9 dobrych to czy jest to sprawiedliwe, obiektywne?? Dlatego m.in. przestałem oglądać wiadomości. Pozdrawiam wszystkich.
  • sp
    11.09.2018 14:47
    Wielki Oskarżyciel ujawnia czyjeś grzechy, by gorszyć ludzi, czy napuszczać jednych na drugich, wbijać w pychę albo w poniżenie z powodu upadków innych lub naszych własnych. Jednak są i takie sytuacje, w których Wielki Oskarżyciel wcale zbyt chętnie grzechów ludzkich nie ujawnia - bo to właśnie tajemnica pozwala mu swobodnie działać dalej. Jego "metody" są bardzo różne, a my musimy trzeźwo, z roztropnością i ufnością Bogu uważać, by żadnej z nich nie pozwalać się zwodzić, a jeśli czyjeś grzechy są ujawniane, liczyć na nawrócenie człowieka. Nawet św. Piotr zaparł się Jezusa, ale żałował i zostało mu to wybaczone przez Pana, który nakazał(!) mu dalej paść baranki. Tak mamy, myślę - ogólnie - postępować w Kościele, gdy jacyś pasterze popełniają błąd, ale się do niego przyznają i poprawiają. Gdy jednak ktoś jest poważnie "chory", to nie powinien podejmować się zadań, czy brać odpowiedzialności, która będzie dla niego i dla innych zagrożeniem.
  • Karol
    11.09.2018 15:39
    "Wielki Oskarżyciel wziął się za biskupów". Skoro nagrzeszyli, to sie wziął, czy to takie dziwne?
  • ptyś
    11.09.2018 16:19
    Skoro służyli Wielkiemu Oskarżycielowi tyle lat dopuszczając się czynów wołających o pomstę do nieba lub je tuszując, to nic dziwnego, że ich pan (nie mylić z Chrystusem Panem) się o nich upomina.
  • jankozlow
    11.09.2018 16:22
    To jest oburzające. Nie chodzi "o ujawnianie jakichś grzechów". Chodzi o zdemaskowanie całej lawendowej struktury, która krzywdzi ludzi i gorszy ludzi. Chodzi o to, że ta lawendowa struktura, jak to Amerykanie określają cover up (tuszowana), przez ludzi na najwyższych stanowiskach w Watykanie. Kardynał McCorrick był osunięty przez papieża Benedykta XVI od posługi kapłańskiej. Miał się już tylko modlić i odbywać pokutę. Papież Franciszek, zgodnie z tym co pisze były już kardynał Vigano, o tym wiedział i pozwolił mu nadal działać. No kardynał McCorrick nadal działał wśród waszyngtońskich kleryków. Ba, jego przyjaciel kardynał Wuerl organizował mu spotkania z kandydatami do seminarium. Jak jako katolik mam rozumieć to, że w 2016 roku papież Franciszek mianował prefektem Dykasterii ds. Świeckich, Rodziny i Życia kardynała Kevina Farrela, który z homoseksualistą, za czyny którego diecezja musiała płacić odszkodowanie, kardynałem McCorrickem przez sześć lat mieszkali w jednym mieszkaniu? To wszystko jest tylko niecnym „ujawnianiem cudzych grzechów”. Jak papież Franciszek nadal będzie tak ten problem zbywał z Kościołem amerykańskim stanie się to co stało się z Kościołem irlandzkim. Tego chcemy? I jeszcze jedno pytanie, bardzo istotne, listy św. Pawła już nie stanowią dla nas nauki? Wyrzucamy je do kosza?
  • nicki
    11.09.2018 19:26
    Zgorszenie ludu jest większe nie z powodu ujawnienia grzechów biskupów, ale z tego powodu, że te grzechy były popełniane całymi latami bez żadnych konsekwencji. O niektórych duchownych-homoseksualistach było ponoć wiadomo od lat 70-80-tych ubiegłego wieku i mimo to, te osoby awansowały w Kościele. Jak to możliwe, że homoseksualiści zostawali biskupami i kardynałami? To jest dopiero skandal.
  • cddf
    11.09.2018 20:18
    Niestety ale większość pedofilii w kościele to osoby homoseksualne, a przecież jest jasno powiedziane że osoba homoseksualna nie może zostać księdzem. Ludzie ci oszukali osoby odpowiedzialne za formacje w seminarium. Nie powiedzieli im prawdy.
    • Czytelnik
      12.09.2018 00:11
      Karygodny jest system zastraszania/przekupywania ofiar. Sprawców przenosi się na inne parafie. Bicie w homoseksualnych księży jest w tym momencie bardzo słabe.
    • Kuba
      15.09.2018 17:50
      To,że wg raportu z Pensylwanii 80% przypadków molestowania dotyczyło chłopców,to jeszcze nie dowód na homoseksualizm napastników. Zwracam wam uwagę na kwestie "dostępności" ofiar,na których mogli się napastnicy wyżywać - w znakomitej większości to ministranci i seminarzyści. To po pierwsze. A po drugie piszecie tyle o homoseksualistach i że to głównie ich wina,jakby te 20% przypadkow molestowania dziewczynek było w jakimkolwiek stopniu lepsze, mniej złe, jako molestowanie "hetero".
  • Janusz
    11.09.2018 20:37
    Czy ten ptak kala gniazdo, co je kala,
    Czy ten, co mówić o tem nie pozwala?
  • jo_tka
    11.09.2018 22:02
    jo_tka
    Tak gwoli ścisłości:
    1. Jest jeden Bóg. W trzech osobach. Nie należy mieszać osób ani ich "sklejać" ze sobą. Nawet wobec jednej natury Boga.

    2. Modlitwa jest rozmową. A przynajmniej powinna być. Natomiast wyobrażanie sobie, że Osoby Boskie muszą ze sobą pogadać, bo inaczej któraś np. czegoś nie wie albo uzgodnić, bo chcą czego innego, to nie tylko daleko idąca antropomorfizacja, ale herezja. Tego typu warianty wyklucza przede wszystkim jedna natura.

    3. "Gdy nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami. Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, wie, że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą” (Rz 8, 26–27).
    Jak widać trzecia Osoba Boska może się za nami wstawiać. Mimo że jest Bogiem. A Chrystus?

    "Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej [świątyni], ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga (...)" Hbr 9,4

    Któż może wydać wyrok potępienia? Czy Chrystus Jezus, który poniósł [za nas] śmierć, co więcej - zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia się za nami? (Rz 8,34)
  • Radek
    12.09.2018 07:58
    Naprawdę nie rozumiem, dlaczego mamy wymagania aby ludzie kościoła byli "idealni"!? . Przypominam, że św. Piotr zaparł się 3x Jezusa. Większość apostołów zwiała spod krzyża. Czasem kłócili się między sobą i z Jezusem ("zejdź mi z drogi, zawado"). Ale rozumiem, że zamiast patrzeć na swoją belkę w oku wygodniej nam szukać drzazgi u innych.
    • podaj nick
      12.09.2018 09:32
      czynny homoseksualizm to nie drzazga, jest występkiem który usuwa obecność Boga, po co mi biskup, którego Bóg opuścił
      • tempestas
        12.09.2018 10:18
        "usuwa obecność Boga" - czyli Bóg jest wtedy obecny wszędzie tylko nie w ciele tego biskupa czy tak? "po co mi biskup, którego Bóg opuścił" - dobre, a jak to się ma do tego " I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym"?
      • ?_?
        12.09.2018 11:58
        też nie wiem na czym polega "usunięcie" Obecności Boga poprzez homoseksumalizm, ale z pewnością "[...]mężczyźni współżyjący z sobą, [...] nie odziedziczą królestwa Bożego" 1Kor, 6. Ponadto wszyscy wiemy jakie grzechy i niegodziwości stały się udziałem apostołów i wiemy jak ich żałowali. A tymczasem ich następcy grzeszą OBRZYDLIWIE! i udają, że nic się nie stało i nakazują milczenie (cdl. Tobin zakazał swoim księżom kontaktów z mediami, a cdl. Wuerl klerykom nawet korzystania z mediów). A przecież "Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie wyszło na jaw, ani nic tajemnego, co by się nie stało wiadome. 3 Dlatego wszystko, co powiedzieliście w mroku, w świetle będzie słyszane, a coście w izbie szeptali do ucha, głosić będą na dachach" Łk, 12. I Radku, przy takiej katechezie jaką dostajemy od naszych pasterzy, to nawet składu belek w oku nie zauważysz, bo nie będziesz wiedział, że to belki.
  • Marek
    12.09.2018 13:23
    Siłą biskupa jest pokora i poczucie się wybranym oraz trwanie blisko ludu Bożego, nie dążąc do życia arystokratycznego, które odbiera to namaszczenie. Módlmy się dzisiaj za naszych biskupów: za mnie, za tych, którzy są tutaj z przodu i za wszystkich biskupów świata” – powiedział Ojciec Święty. Nic dodać, nic ująć. Módlmy się za naszych pasterzy biskupów, aby sami chcieli zbliżyć się i poświęcać więcej czasu, sił i energii swemu ludowi i porzucili arystokratyczny model życia w kurialnych pałacach. Póki co, w naszym pięknym kraju wielu (dzięki Panu nie wszyscy) arcypasterzy preferuje postawę książąt Kościoła, a nie sług bożych oddanych ludowi bożemu.
  • ew.ka
    13.09.2018 14:15
    Zamiast dyskutować o "komarze", poświęćmy ten czas, by się modlić. Tak możemy zmienić świat! "Nie lękajcie się" . Kościół jest Chrystusowy i idzie Jego drogą, na Kalwarię. Módlmy się, byśmy byli co najmniej Cyrenejczykami, Weronikami na tej drodze...
  • gosc
    13.09.2018 19:42
    1 list Pawła do Tymoteusza : Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony , trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?
  • ann
    26.09.2018 16:39
    A ja nie rozumiem dlaczego mam kochać grzeszników i nadstawiać policzek. Kto chce kochać heroicznie jak papież proszę bardzo niech tak robi i przestanie po faryzejsku narzucać to innym. Ja będę kochać dobrych ludzi.
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg