• T
    05.10.2012 09:51
    Prawidłowo.Nic na siłę,szkoda czasu.Odstępców trudno nakierować na właściwy tor.
    • Jasiek
      08.10.2012 10:40
      Jakby Apostołom też było szkoda czasu (a widzieli ten tłum wrzeszczący "ukrzyżuj Go"), toby nosa z wieczernika nie wystawili nawet po Zesłaniu Ducha Świętego. U tu jest coś więcej niż wrzeszcząca tłuszcza.
  • anastazis
    05.10.2012 10:03
    anastazis
    Przecież to było wiadome od czasów Jana Pawła II, który nalożył na nich ekskomunikę. Wówczas sytuacja była taka sama. Nie wiem co Benedykt XVI chciał przez to osiągnąć? A lefebryści zapomnieli lub nie znają czym są dogmaty w Kościele katolickim.
    • Ajja
      05.10.2012 10:09
      Proszę sobie doczytać. "Lefebryści" nie zaprzeczają żadnemu dogmatowi. A Jan Paweł II zadeklarował zaciągnięcie ekskomuniki nie przez całe zgromadzenie, a przez 4 biskupów i ich konsekratorów. I nie za odstępstwo od wiary, a za udzielenie/przyjęcie sakry biskupiej bez mandatu papieskiego, a nie za odstępstwo od wiary. Do tego nawet z kanonicznego punktu widzenia można całkiem wiarygodnie uzasadnić, że ekskomunika w ogóle nie została zaciągnięta(vide: przekonanie o działaniu w stanie wyższej konieczności).
      • Anonim (konto usunięte)
        05.10.2012 10:56

        Jezeli lefebrysci sa w Kosciele, to w czym problem widzi np Ojciec sw?
        I w czym widza lefebrysci?

        To oni uwazaja, ze caly Kosciol ma wrocic do ich rytu i ich pomyslu na wiare katolicka. A, i ostatni papieze to byli heretycy....

        Nie trzeba zaprzeczac dogmatom, zeby sie odlaczyc od jednosci z Kosciolem.

      • Ajja
        05.10.2012 11:30
        Kael,
        "lefebryści" problem widzą w rozbieżnościach między odwieczną nauką Kościoła a posoborowym nauczaniem. W koolegialiźmie oraz źle rozumianym ekumeniźmie i wolności religijnej. W reformie liturgii, która usunęła z Mszy sporo elementów stricte katolickich i przeniosła akcent z ofiary na ucztę(jak to jest u protestantów). Dlatego nalegali na rozmowy doktrynalne(nie były to negocjacje).
        ---
        Pisze pan: "To oni uwazaja, ze caly Kosciol ma wrocic do ich rytu" - nie jest to prawdą. FSSPX i inne tradycyjne zgromadzenia jak FSSP czy IDP celebrują Mszę Św. w klasycznym rycie rzymskim - liturgię, która jeszcze niewiele ponad 40 lat temu była liturgią całego Kościoła zachodniego. "Lefebryści" nie stworzyli żadnego własnego rytu. Również sama soborowa konstytucja o liturgii nie zakładała aż takiej ingerencji w mszę - proszę poczytać, na pewno zauważy pan, że pewne postulaty wyrażone wprost, jasno i zrozumiale, nigdy nie zostały zrealizowane -- a wręcz przeciwnie(np. zamiast zadbać by wierni znali części stałe Mszy po łacinie, kompletnie ten język wyrugowano).
      • Jerzyk
        05.10.2012 11:33
        Ajja"
        Twoja naiwność przekracza już wszelkie granice.
        Ekskomunikę zaciągnęli sami biskupi przez swój czyn.
        Swoim czynem odrzucili tego który jest twórcą Kościoła, który powołał i postawił na urzędzie tych których wybrał, Jezusa Chrystusa.
        Każdy kto jest z nimi popiera to odrzucenie Jezusa, bez względu na argumentację.
        - Popierasz tych co odrzucają Jezusa.
        Papież Benedykt XVI wyciągnął rękę, ręka ta została odrzucona. Każdy kto jest z tym który odrzuca jest tak samo odrzucającym.
        Rozumiem że jest to przykre, jednak trzeba przestać się okłamywać i spojżeć prawdzie w oczy.
        Człowiek jest mistrzem w tworzeniu sobie wizji które utwierdzają go w tym co robi.
        Poczytaj sobie jak szatan rozmawiał z Ewą, jak Adam oskarżał Boga, że to On dał mu tę kobietę która zerwała i namówiła go do zjedzenia.
        - Nic się nie zmieniło.
        Dziś tak samo argumentuje się swoje postępowanie w złym kierunku.
      • Ajja
        05.10.2012 11:41
        Panie Jerzyku, już wielokrotnie prosiłam, by zanim zabierze pan głos w temacie tradycjonalizmu, trochę pan o nim poczytał. Inni dyskutanci nie mają z tym problemu.
        I proszę pisać na temat, bez zbędnej egzaltacji.
        I przejrzeć na oczy - wielu biskupów "w pełnej łączności" swoimi czynami i wypowiedziami podważa naukę Kościoła(np. w sprawie aktów homoseksualnych, nauki o Eucharystii, o Niepokalanym Poczęciu NMP, o zmartwychwstaniu, o kapłaństwie kobiet). Lepiej nad nimi by się pan pochylił z troską, bo to oni prowadzą setki dusz na manowce.
      • uhuhuhu
        05.10.2012 13:27
        Jeśli tradycjonalizm oznacza odrzucanie nauki ważnego soboru to jest herezją. Jeśli jest próbą wypracowania rozumienia tegoż soboru w perspektywie ciągłości Tradycji Kościoła (jak to robi Ojciec Święty) to jest zbawieniem dla Kościoła.
      • Jerzyk
        05.10.2012 13:43
        "Ajja"
        Może ty musisz czytać, ja się urodziłem i wychowałem przed soborem, byłem ministrantem i znam jeszcze obszerne fragmenty ministrantury łacińskiej.
        - Wiem jak było i wiem jak jest.
        Ja się nie boję o te wszystkie rzeczy o których piszesz i przez które ludzie twojego pokroju odchodzą z Kościoła Jezusowego.
        - Ja ufam Jezusowi.
        Jezus posłuszeństwem, pozwalając się znieważać, opluwać, policzkować, biczować, przybić do krzyża, zbawił świat.
        Ty i tacy jak ty jedynie udowadniają ciągle coś, opluwają i wynajdują najgorsze rzeczy, aby jedynie sobie udowodnić, że złe jest dobre.
        Nie wiem czy wiesz, ale Jezusowy Kościół Katolicki to sami grzesznicy. Jeden większy od drugiego. Jednak to Duch Święty prowadzi Kościół a nie ludzie. Zdarzały się w historii różne okropne rzeczy w Kościele, jednak Bóg da sobie radę z każdą sprawą.
        Ja mam wrażenie, że wy wcale nie wierzycie Bogu, a jedynie Bogiem się zastawiacie aby było po waszemu.
      • Ajja
        05.10.2012 13:44
        "Jeśli tradycjonalizm oznacza odrzucanie nauki ważnego soboru to jest herezją".
        Z Cioci Wikipedii: HEREZJA: "[...]błędna interpretacja twierdzeń wiary chrześcijańskiej, polegająca na wyodrębnieniu jakiegoś zagadnienia i przedstawieniu go w sposób, który przeciwstawia się całości nauczania wiary. Również nieprzyjmowanie jednego lub więcej twierdzeń, uznanych w Kościele za dogmat".
        --
        Nie widzę związku powyższego z katolickim tradycjonalizmem. Żadnych dogmatów tradycjonalizm nie podważa, a każde nowe stwierdzenie rozpatruje w kontekście całego, odwiecznego magisterium.
      • uff
        05.10.2012 14:01
        @ajja - co za ulga, że zbawienie nie zależy d tego, czy wierni znają części stałe po łacinie. Szkoda tylko, że Przyjaciele Bractwa, przy - jak sądzę szczerej w intencji trosce o ryt - koncentrują się tak bardzo na formie, pomijając w temacie treść. Bo akurat język narodowy sprzyja przyjmowaniu treści. A wiara rodzi się ze słuchania. Trudno wierzyć w coś, czego się nie rozumie. Więc chyba lepiej to zrozumiec po polsku, prawda?
      • Ajja
        05.10.2012 14:32
        @Uff
        Ironia jest niepotrzebna. Eucharystia to "źródło i szczyt życia Kościoła" więc troska o liturgię nie powinna być powodem kpin.
      • Jerzyk
        05.10.2012 14:59
        "Ajja"
        W tej Eucharystii, w tym "źródle i szczycie życia Kościoła" najważniejszy jest Jezus Chrystus, który przychodzi do nas pod postacią Chleba i Wina.
        Celebracja, postawa, gesty i teksty są ważne, ale nie najważniejsze.
        Słowo Eucharystia znaczy Dziękczynienie.
        - Dziękujmy za zbawienie, za miłość do końca, za zmartwychwstanie, że Jezus przychodzi na każdej Mszy Świętej, że Jest z nami.
      • Ajja
        05.10.2012 15:09
        @Jerzyk
        Tylko że na niektórych posoborowych Mszach najważniejsza jest "wspólnota" rozumiana przez jej aspekt czysto ludzki, towarzyski. Szczególnie doświadczyłam tego w Anglii. Pana Jezusa usuwa się w cień, udziela Komunii w sposób sprzyjający profanacji. Z Pana Jezusa robią jakiegoś hipisa - pacyfistę, który na wszystko pozwala, spłycając ją do granic możliwości. Do Komunii lecą wszyscy poza niektórymi Filipińczykami i Polakami. Sądząc po zachowaniu ludzi, nie mają świadomości, w czym uczestniczą. Człowiek jest tam najważniejszy, nie Bóg.
      • nirs
        05.10.2012 15:32
        @UFF
        Masz pełne prawo gardzić wytycznymi Soboru Watykańskiego II i naśmiewać się Sacrosanctum Concilium.
        To prawo przysługuje, z istoty rzeczy, wszystkim negującym sobór, oraz tym niedouczonym też.
      • Jerzyk
        05.10.2012 16:09
        "Ajja"
        Z tą Mszą Świętą, to może masz i rację. Sam widziałem angielskojęzyczną Mszę Św. pielgrzymki w Loretto.
        Jezus jednak powiedział:
        Dz 1:8 bt "ale gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi»."
        Może tak czynią, bo nie mieli dobrego przykładu.
        Jeżeli twoje dziecko robi źle, to trzeba cierpliwie nauczać, tłumaczyć, pokazywać, przekonywać,...
        Odpowiedzią Boga na grzech ludzki jest miłość do końca - Krzyż Jezusa.
      • uhuhuhu
        05.10.2012 17:34
        Negowanie wazności waznego Soboru to odstępstwo od dogmatu o nieomylności Magisterium. to jest herezja. Podobnie jak brak podporządkowania się władzy papieża to herezja - bo to negacja dogmatu o jego jurysdykcji nad Kościołem.

        A co do liturgii, to nie rozumiem, jak można biadolić, że wielu ludzi idzie do komunii. "Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy" - to jest wręcz nakaz. Są nadużycia, to wiadomo, i trzeba je zwalczać, ale akurat to nie jest wada, a osiągnięcie Soboru, że przywrócił wspólnotowe rozumienie komunii (jako wspólnotę Kościoła w Chrystusie) i jej wymiar dynamiczny, tzn uczestnictwo w Passze Chrystusa. Adoracja jest ważna, ale ważniejsza jest komunia, bo chleb jest do jedzenia a nie do adorowania. Przecież nawet skrócenie postu eucharystycznego przez Piusa X (o ironio) miało służyć zachęceniu wiernych do przyjmowania Pana.
      • michael
        05.10.2012 22:04
        uhuhuhu,

        co ty nie powiesz. " Negowanie wazności waznego Soboru to odstępstwo od dogmatu o nieomylności Magisterium. to jest herezja. Podobnie jak brak podporządkowania się władzy papieża to herezja - bo to negacja dogmatu o jego jurysdykcji nad Kościołem. "

        Tak? to jak ocenic sobor, ktory swoim nauczanie jest sprzeczny z wczesniejszym Magisterium? Jest to herezja, czy nie jest?
        Podpowiem: by zanegowac nauczanie nieomylne musi BYC ono nieomylne. Waznie zwolany sobor nie oznacza, ze jego nauczanie jest nieomylne, jesli jako takie nie jest sformulowane. A ostatni sobor nie skorzystal do prawa do definiowania ostatecznej nauki ani razu. Katolik negujacy to co nowe w jego nauczaniu nie moze byc nazywany heretykiem, bo nie odrzuci zadnego dogmatu, bo zaden nie zostal sformulowany. Dla kazdego uczciwego czlowieka jest to jasne i proste.
      • Jasiek
        05.10.2012 23:39

        Jerzyk napisał: "Może ty musisz czytać, ja się urodziłem i wychowałem przed soborem, byłem ministrantem i znam jeszcze obszerne fragmenty ministrantury łacińskiej".

        I co z tego wynika? Wielkie NIC. Ja też się wychowałem przed Soborem Watykańskim II, u Pierwszej Komunii i Bierzmowania byłem jeszcze za bł. Jana XXIII. Widzę, że pan się na tej podstawie wymądrza a faktycznie jest totalnie niedouczony w przedmiocie. Jestem przekonany, że zaliczył pan kilkudziesięcoletnią przerwę w swoim związku z Kościołem Katolickim i po życiowych perypetiach wylądował pan w jakiejś wspólnocie, która pana zindoktrynowała. Ma pan punkt widzenia modernistyczny. Doceniam pana niechęć do pogłębionej lektury ale encyklika Pascendi Dominici Gregis dobrze by panu zrobiła.

      • anastazis
        05.10.2012 23:46
        anastazis
        Proszę doczytać - wszystkie postanowienia Soboru są oficjalnym nauczaniem Kościoła i nie podlegają dyskusji. Jan Paweł II tylko oświadczył ekskomunikę, bo ipso facto sami na siebie ją zaciągnęli biskupi. KPK nie mówi o żadnej wyższej konieczności.
      • Ajja
        06.10.2012 10:37
        @anastazis
        KPK z 1983 mówi o stanie konieczności:
        Kanon 1323.4, Kanon 1323.7, Kanon 1324.8
        Ba, mówi nawet, że jeśli stan konieczności nie zaistniał, ale ktoś działał szczerze przekonany, że działa w stanie konieczności, nie zaciąga na siebie kary.
      • Anonim (konto usunięte)
        06.10.2012 11:09
        @Ajja, to jest wlasnie pokretne tlumaczenie, za podszeptem wiadomo jakiego ducha.

        Chrzescijanin nie mowi, "mi sie wydawalo, ze jak go zabije, to bedzie z pozytkiem dla ludzkosci".
        A juz biskup powinien wiedziec, kiedy jest nieposluszny papiezowi i to jawnie i wprost.

        "Wyzsza koniecznosc" to byla wyswiecenie biskupow DLA SIEBIE, nie dla Kosciola.

        To jest wlasnie pycha lefebrystow : ONI RATUJA KOSCIOL. Tyle ze to nie jest ich Kosciol. To jest Kosciol Jezusa Chrystusa, ktory byl posluszny do smierci krzyzowej, ktora praktycznie niweczyla wszelkie nadzieje na efekt ziemski Jego dzialalnosci, i wlasnymi sposobami mozemy go tylko zniszczyc. A nieposluszenstwo to pierwszy i najwiekszy krok do zniszczenia Kosciola. To jest wlasnie podszept szatana z raju: zobacz ile TY mozesz.
      • Jasiek
        06.10.2012 20:01

        Rewelacje: Kael 2012-10-06 11:09

        sprowadzają się do stwierdzenia, że Kodeks Prawa Kanonicznego powstał z podszeptu szatańskiego. Wyszło szydło z worka panie KaeLu! Bo o ile pamięć mnie nie myli to ten kodeks zatwierdził Błogosławiony Jan Paweł II. Czy aby nie jesteś pan sedekiem? To by tłumaczyło pańską zaciekłość. 

      • anastazis
        13.12.2012 13:57
        anastazis
        Proszę doczytać, że nauka soborów jest powszechnym nauczaniem KK z mandatu Piotra czego lefebryści nie akceptują. Odstępstwo od wiary było wcześciej bo sprzeniewierzyli się wierze kiedy złamali posłuszeństwo a to jest dogmat o Kościele.
    • Michael
      05.10.2012 13:37
      ciekawe dlaczego tyle "-" dostaje Ajja, a anastazis, bezczelnie oczerniajac bliznich, ze niby nie wiedza o znaczeniu dogmatow. I on dostaje od jakichs wichrzycieli +. Niepojete, jak w glowie niechorego na umysle czlowieka moze zmiescic sie z jednej strony mantrowanie o ostatnim Soborze, a wiedzac, ze zadnego dogmatu nie oglosil, zarzucanie komus, kto kwestionuje jego sformulowania, odstepstwo od dogmatow. Przeciez ten idiotyzm sie nawet w glowie nie miesci.
      • anastazis
        13.12.2012 13:59
        anastazis
        Bezczelny Michael jeżeli nie masz nic do powiedzenia to nie pluj i nie bluzgaj na święty KK. Nie znasz znaczenia dogmat i masz problem wielki ze zrozumieniem tego wszystkiego. Zasięgnij nauczania KK o dogmatach i zobaczysz swoje nieuctwo.
  • dd
    05.10.2012 10:15
    nie będzie negocjaji w sprawach wiary. i kto to mówi ?!
  • Rohirrim
    05.10.2012 11:00
    Ależ drogi arcybiskupie tradycjonaliści to nie tylko lefebryści( piusowcy). Wszyscy oni legalnie biorą udział w Mszach św.trydenckich ( które same w sobie są kamieniem obrazy dla wielu zwolenników SVII). Czy teraz przyjdzie kolej na Mszę i tradycjonalistów w ogóle ?
    Zawracanie Wisły kijem ?
    • Scott
      05.10.2012 12:52
      Ale może nie siej tutaj wśród osób o mniejszej wiedzy kłamstw, o braku ciągłości pomiędzy Vaticanum II a czymkolwiek w nauczaniu Kościoła na przestrzeni wieków. To wszystko jest mocno zakorzenione w nauczaniu jak i skrajnych modernistów - Hans Kung, albo skrajnych tradycjonalistów jak bractwo [ które nie wiem zupełnie jakim prawem nosi imię jednego z Papieży katolickich].
      • Ajja
        05.10.2012 13:28
        "skrajnych tradycjonalistów"
        O tempora! I pomyśleć, że jeszcze 50 lat temu ta "skrajność" to był obowiązujący cały Kościół mainstream...
      • Jerzyk
        05.10.2012 13:57
        "Ajja"
        - Był.
        Wczoraj już nie ma.
        Jest dzisiaj.
        Mówisz o czymś czego nie ma.
        Dziś jest dziś, anie wczoraj.
      • Ajja
        05.10.2012 14:02
        Jerzyk
        Mam kalendarz, niemniej dziękuję za tę głęboką refleksję nad upadkiem wiary katolickiej po Soborze.
      • Jerzyk
        05.10.2012 14:47
        "Ajja"
        Nie wiem czy wiesz, ale wiara upadała przed soborem. Dlatego własnie papież powołał Sobór.
        Ani ty, ani ja nie wiemy co trzeba zrobić.
        I ty i ja musimy komuś zaufać.
        Kwestią jedynie jest,
        - Komu?
        Ja ufam Jezusowi i tym których Jezus powołał i postawił na stolicy Piotrowej.
        - To wszystko.
        Mamy już przecież przykład z Krzyża Jezusa. Pod krzyżem z apostołów stał jedynie Jan. Może dlatego że był najmłodszy i nie "rozumował" jeszcze za bardzo. Natomiast do grobu nie przyszła jedynie Matka Jezusa Maryja. Jak widać tylko Ona ufała całkowicie Bogu i wiedziała, cokolwiek się stanie, Bóg wyprowadzi nas z tego.
        Ja też jedynie wierzę i ufam Jezusowi. Ufam, że tylko Bóg może zaradzić sytuacji jaka jest.
        Człowiek jest skażony grzechem i mimo najlepszych chęci, nie wie jaki będzie efekt jego działania.
      • Jasiek
        05.10.2012 23:50

        Jerzyk napisał: Nie wiem czy wiesz, ale wiara upadała przed soborem. Dlatego własnie papież powołał Sobór.

        Pan Jerzyk przemówił znowu ex cathedra i niebardzo mu wyszło. Sobór faktycznie przygotował Sługa Boży Pius XII (jak się czyta dokumenty Soboru to po Piśmie Świętym Jego dokumenty są najczęściej cytowane - pan Jerzyk oczywiście nie miał ich w ręku bo by tego wszystkiego nie powypisywał) ale znając rewolucyjne tendencje w niektórych episkopatach nie zdecydował się na zwołanie. Bł. Jan XXIII sobór zwołał ale był przerażony jego przebiegiem. Umierając gorąco apelował o jego szybkie zakończenie.

        P.S. Sobory są zwoływane, kardynałowie powoływani.

      • Jasiek
        06.10.2012 00:31
        Zestawienie Hansa Kunga i "skrajnych tradycjonalistów" uważam za niuzasadniony i nieuczciwy zabieg erystyczny.
    • Michael
      05.10.2012 13:32
      Arcybiskup Müller widac nie widzi tu roznicy. Zreszta jego wypowiedzi sa same w sobie absurdalne. Caly czas swej poslugi w Regensburgu walczyl z Bractwem sw. Piusa X., a teraz udaje wielkodusznego reprezentanta papieza, ktrory broni przed nimi wiary, i udaje zniechecenie do dialogu z nimi. Tak jaby kiedykolwiek mial do tego chec. Myslal by ktos, ze ktokolwiek zainteresowany sprawa mu uwierzy.
  • Georg
    05.10.2012 11:33
    abp Müller jest heretykiem i dlatego niechce rozmawiac z katolikami !
  • Scott
    05.10.2012 12:48
    Grzech tradycjonalizmu[językiem Biblii- grzech Synagogi] zamknął tych ludzi widać już całkowicie na Ducha Świętego. To skostniałości, zaleciałości, są ważniejsze od jedności z Kościołem[wg św.Pawła Kościół=Ciało Chrystusa więc= Chrystus]. Całe to bractwo powinno sobie zadać proste, ale niesamowicie ważne pytanie- Bogu czy Złemu zależy na braku relacji z Jezusem? I nic więcej kombinować, obchodzić przepisów, dokumentów by nie było potrzeby.


    Sam dziwię się jak św. Paweł który pisał że Żydzi nie uwierzyli, natomiast zrobili to tam gdzie fauny... Afryka jest dużo bardziej otwarta na działanie Boga, i to tutaj Jezus znajduje coraz więcej wierzących w Niego.
    • Ajja
      05.10.2012 13:32
      Proszę pana, tradycjonalizm nie jest żadnym grzechem. Jest nim za to archeologizm, potępiony niegdyś przez Ojca Świętego. Tradycja to to, co zostało nam przekazane.
      A ta rzekomo otwarta na działanie Boga Afryka też ma swoje problemy - np. z wielożeństwem, dyscypliną kleru i wieloma innymi sprawami.
      • Scott
        05.10.2012 22:02
        Kościół jest nierozerwalnie związany z Tradycją. Ale nie z zaleciałościami i skostniałościami. Dowiedz się więcej o znaczeniu słowa "Synagoga" w NT, a wątpliwości Ci się rozwieją. Jeśli negujesz Biblię nawet, to faktycznie porozumienie w sensie bycia przez Ciebie w Kościele jest niesamowicie utrudnione. Znaczenie grzechu Synagogi to właśnie tradycjonalizm- spytaj każdego biblistę.
      • Jasiek
        06.10.2012 00:26
        Tak ich boli ten archeologizm?
      • Ajja
        06.10.2012 10:39
        @Scott
        Gdzie w Biblii znajdujesz uzasadnienie luterskiej zasady "sola scriptura"? Bo chyba jej tam nie ma.
      • Scott
        07.10.2012 21:48
        A gdzie ja o tej zasadzie piszę. Pisze żebyś się zapoznał z tym, co oznacza 1 termin w Biblii. Nie wkładaj mi w usta czegoś co z nich nigdy nie padło. Widać jak się strasznie bronisz przed Słowem Bożym manipulując moim postem, jakby coś takiego w nim padło.
    • Michael
      05.10.2012 16:41
      Ale bzdety. Jakiego braku relacji, o czym ty opowiadasz? Stawianie pytan o sprzecznosc nauki nowej ze stara to brak relacji z Jezusem? A chocby i aniol z nieba zstapil i glosil wam nauke inna od naszej, niech bedzie wyklety: takiego patrzenie na Tradycje uczy nas sw. Pawel. Obowiazkiem Magisterium jest takie wykladanie nauki, by nie gorszyc wiernych. Jesli wiec sformulowania Soborowe zawieraja tezy uprzednio oficjalnie potepione, np. przez bl. Piusa IX, to wypadalo by wytlumaczyc pytajacym o co tu chodzi. Ale nie. Bo sie nie da. Wtedy madrala jeden z drugim obwiesci "koniec rozmow z lefebrystami" i wszyscy odlot maja, jak to przygadal tym schizmatykom. A kwestia jest w czym innym: mamy sprzeczne twierdzenia, i dopoki przekonywujaco nie zostanie wylozona racja soborowa, to nie mozna uznawac jej za legalny wyraz wiary, w sytuacji, kiedy kilkadziesiat lat wczesniej nauka ta zostala potepiona. Jasne, proste, i zadne aroganckie gadanie problemu nie rozwiazuje. Ani papieze, ani sobor nie maja prawa zmieniac tego, co Kosciol uczyl dotychczas. Bo nie bylo to zadne kazanie czy opinia papieska, tylko oficjalny dokument potepiajacy bledy. Bezsilnosc soborowych argumentow wobec tych pytan jest znamienna: probuje sie zamykac usta, argumentowac ad personam, lub odwolywac do autorytetu, ktorego sobor sam sobie nie przyznal.A jak brakuje argumentow, to sie stwierdza koniec dyskusji. Zalosne.
      • Jerzyk
        05.10.2012 18:18
        - Popatrz, popatrz, to samo mówili Jezusowi.
        - Jak to wszystko się powtarza, nieprawdaż?
        Nie wiem dlaczego przytaczasz jedynie tych co ci pasują, jednak widać najbardziej wierzysz swoim wyborom.
        - Dużo jest takich co wiedzą lepiej i robią za boga.
      • Michael
        05.10.2012 18:59
        Co mowili Jezusowi? Popatrz, popatrz? Gdzie popatrz, na co?
        Nic sie nie powtarza, nieprawda(z).
        Co mi pasuje albo nie pasjue?
        Co nie przytaczam? No? Co za post.
        Jesli Duch Sw. Prowadzi Kosciol tak, jak czynil to za Apostolow, a wierze, ze tak jest, to nie mam powodu, by nie wierzyc temu, co uczyl Kosciol. A jesli ktos butnie wystepuje przeciwko spisanej wczesniej nauce, to on niech sie tlumaczy. A nie grozi zerwaniem rozmow, bo na lachy takie strachy.
        Nie mam powodu, by ufac wlasnym wyborom, bo tu nie mam czego wybierac. Akurat to, co jest kwestia sporu, jest spisane, jasno i klarownie, na papierze. Jesli Duch Sw. prowadzil nastepcow Piotra, to nie widze powodu, by wierzyc wiecej nieapologetycznemu Soborowi od nauczania wszystkich wczesniejszych papiezy, z bl. Piusem IX na czele. Tu nikt nie musi robic za boga, bo Duch Sw. jest Bogiem. Za boga chca robic ci, co chcieli by Go poprawiac wg. ducha czasu dzisiejszego (aggiornamento).
      • Jerzyk
        06.10.2012 10:33
        "Michael"
        Gdybyś dorósł, to byś wiedział, co tez pisał Św.Paweł, że dla dzieci jest pokarm płynny, dla dorosłych stały.
        To co było dobre wczoraj, jest już nieaktualne i niepotrzebne dzisiaj.
        Nie wiem czy to zrozumiesz, bo jak widać z wpisów, niektórzy bez względu na wiek dalej są dziećmi.
        1Kor 3:2 bt "Mleko wam dałem, a nie pokarm stały, boście byli niemocni; zresztą i nadal nie jesteście mocni."
        Hbr 5:14 bt "Przeciwnie, stały pokarm jest właściwy dla dorosłych, którzy przez ćwiczenie mają władze umysłu udoskonalone do rozróżniania dobra i zła."
  • Stanisław_Miłosz
    05.10.2012 13:17
    KAI cytuje i omawia coś z wywiadu który nie został jeszcze wyemitowany. KAI nie poraz pierwszy puszcza takiego wyprzedzająccego bąka, który ma krążyć i tworzyć "atmosferę", pobudzając niechęć tych co to "Na początku był Sobór" do Bractwa i w ogóle tzw. tradycjonalistów (których odmian jest tyle co kolorów tęczy, choć najbardziej znane jest właśnie Bractwo). Zatem z opiniami na temat opinii (bo co będzie to dopiero życie pokaże) abp Gerharda Ludwiga Müllera lepiej zaczekać do czasu, gdy wywiad zostanie wyemitowany i znana będzie jego pełna treść.
    • Ajja
      05.10.2012 13:33
      No fakt...
    • Człowiek i mysz
      05.10.2012 13:50
      zastanawiające jest jak KAI rozumie etyczne dziennikarstwo.... być tubą episkopatu ?
      • Jasiek
        06.10.2012 00:29
        KAI była dla mnie zawsze tubą modernizmu, kiedyś nawet protestowałem na zebraniu Akcji Katolickiej przeciw finansowaniu ich z naszych składek.
    • Jerzyk
      05.10.2012 14:00
      - Oczywiście, można udawać że sprawy nie ma.
      Wielu uważa, że jak się nie mówi o tym, to tego nie ma.
    • Scott
      05.10.2012 14:02
      Jak nie wiesz, to nie obrzucaj inwektywami. Tak to najłatwiej. Czasami jest tak że coś idzie najpierw do tłumaczenia na inne języki, ewentualnej korekty żeby w dzień ogłoszenia było wszystko ok- tak jest min. z kazaniami papieskimi. Jakby popełniono jakiś błąd, byś pewnie narzekał że ktoś manipuluje. Wam akurat nic nie pasuje co się dzieje w Kościele... No ale nie można nikogo na siłę w Nim trzymać.

      • Stanisław_Miłosz
        05.10.2012 15:59
        Jeśli jest "dzień ogłoszenia", to się przed tym "dniem" wybiórczo "smaczków" nie ujawnia, nie publikuje. Jak tego nie wiesz, to się doucz etyki.

        A z tym "Wam", to jak kulą w płot - tzw. tradycjonalistą nie jestem. :D


  • Maxim
    05.10.2012 13:50
    Tak bedzie lepiej dla lefebrystow.
  • katolik
    05.10.2012 14:03
    Jestem "lefebrystą" i bardzo mnie to cieszy.
  • kolo
    05.10.2012 15:32
    Od początku było do przewidzenia, że to walenie grochem o ścianę. Tu nie ma z kim rozmawiać: mów do słupa, a słup jak... stał tak stoi.
    • Michael
      05.10.2012 16:52
      Fakt. Lefebvrysci pytaja, prosza o wyjasnienie, podajac wazkie i konkretne argumenty na sprzecznosc niektorych sformulowan z nauka przedsoborowa, a w odpowiedzi: sobor sobor sobor. Chyba dla nich lepiej, by nie marnowali czasu na paskowki, jakie chce urzadzac im nowy Prefekt KNW. Maja wiele innach rzeczy do roboty, wiele powolan, szkol i apostolatow, szkoda mlec jezykiem, na co i tak nikt nie kwapi sie odpowiedziec.Oni: papieze pisali i uczali to to i to, i jest to sprzeczne z nauka soborowa, a w odpowiedzi slysza: "wiary nie mozna negocjowac". Rozmowa jak z pniakiem. Jak grochem o sciane.
      • uhuhuhu
        05.10.2012 17:42
        Co na przyklad stanowi taką rażącą sprzeczność?? Bo chyba nie kwestia wolności religijnej...
        Ludzie, przecież to jest rozwiązanie doraźne, różne w różnych warunkach społecznych i Kościół MUSI się zmieniać w tych warunkach. Sami mówicie, że Sobór nie ustalił żadnych nowych dogmatów, a więc Tradycja zostaje nietknięta. O co więc chodzi?
      • mały
        05.10.2012 18:26
        Ja też lubię jak jest ciepło i nikt nie chce mi pomóc aby zatrzymać lato.
        Wszyscy tylko,
        - To musi iść do przodu i już.
        A mnie się wczoraj podobało. Tak pięknie było.
        Nawet gołym okiem widać, że kiedyś było lepiej.
        - Może ktoś pomoże mi zatrzymać ten świat?
        - Czy to może też marna gadka?
        - Jak sądzisz?
      • Michael
        05.10.2012 21:52
        Jak sadze? Sadze, ze dla Ducha sw. pora roku nie jest przeszkoda, tak jak nie byla by ona przeszkoda dla Chrystusa idacego na Kalwarie. Prawda nie zalezy od otoczenia, temperatury, stosunku otoczenia. Pierwsi chrzescijanie dobrze o tym wiedzieli, i nie bali sie dac za to glowy.

        @uhuhuhu,
        Skoro jest to tak nieistotne, to niech ktos wydusi to wreszcie z siebie. Niech powie, ze jest to rozwiazanie tymczasowe, zwiazane z funkcjonowaniem Kosciola w obecnym swiecie, i nie jest to nauczanie nieomylne. Bo narazie mowa jest o tym, ze Sobor JEST w CALEJ rozciaglosci czescia Tradycji, i musi byc uznany bez dyskusji, jak stwierdzili kard. Müller, czy Koch, zaostrzajac w ostatnim czasie jeszcze stanowisko. No to jest, czy nie jest?
        Ale: wolnosc religijna jest przeciez nie jedyna kontrowersja. Lecz nawet i ona ma swoje SKUTKI. Czy katolikowi przystoi szanowac poganskie bostwa, falszywe ksiegi? Przystoi tolerowac, w imie pokoju, w imie wolnosci wyboru, i dobrowolnosci przyjecia wiary, albo w imie szacunku dla zabytku. Ale np. calowac Koran, przystoi? Czy przystoi katolikowi powiedziec luteranom na spotkaniu ekumenicznym, ze Kosciol chrystusowy oparty jest na Piotrze? Czy przystoi zydom glosic, ze jedyna droga do zbawienia jest Chrystus, i nikt do Ojca inaczej nie przyjdzie, jak przez Niego? Amoze to tez sie zmienilo, na chwile, w imie wymagan wspolczesnosci, i katolik moze stwierdzic, ze Stare Przymierze rownie dobrze mozna nie uznawac za wypelnione i zakonczone, i jest to rownorzedna droga do zbawienia? Czy przystoi chodzic katolickim kaplanom do poganskich lub heretyckich swiatyn nie po to, by glosic potrzebe nawrocenia do Odkupiciela, lecz by spotkac sie z poganskimi szamanami w atmosferze szacunku nawet nie do nich samych, lecz do ich falszywej religii? Konsekwencje sa dalekosiezne dla zycia katolickiego, szczegolnie w obecnych , zglobalizowanych czasach. Malo tego: innowiercy takich skrupulow nie maja: nawracaja, medytuja, przekonuja. Nawet na zdrowy rozum posoborowe podejscie do wolnosci religijnej, szczegolnie w jego obecnym wyrazie praktycznym, jest jawnie sprzeczne z pierwszym celem Kosciola: idzcie i nawracajcie, chrzcijcie, gloscie ewangelie. Gdzie to jest w dialogu ekumenicznym, czy miedzyreligijnym? Odp. : Nigdzie. Bo tak jest lepiej, i wygodniej. Posciskamy sie, posiedzimy sobie, zapewnimy o szacunku.

        Poza tym czemu punktem odniesienia nie jest nauka Kosciola przed tym- niedogmatycznym- soborem? Niechby ktos powiedzial: bylo tak i tak, w swietle dokumentow obecnych nalezy to rozumiec tak i tak, bo... ., i jest to niezerwana nauka w duchu Tradycji. Gdzie to jest?
        Ale nie, konczymy negocjacje, "nie bedziemy tu nikomu tego tlomaczyc", cytujac klasyka. Z taka argumentacja to ani Chrystus, ani Apostolowie nikogo by nie nawrocili.
      • uhuhuhu
        06.10.2012 12:49
        Mówisz prawdę odnośnie ekumenizmu, ale z tego, co mi wiadomo, ekumenizm wg dokumentów soborowych miał służyć własnie jako współczesne medium przekazywania prawdy, prawdy katolickiej. Sobór NIGDY, PODKREŚLAM, NIGDY nie miał intencji robienia jakiejś "grubej kreski", czy nowego początku w Kościele. Chodziło właśnie o coś zupełnie przeciwnego, niż to, o czym piszesz - chodziło o EWANGELIZACJĘ, o to jak naprawdę i skutecznie po II WŚ, wobec gigantycznych zmian kulturowych, nawracać ludzi. Relatywistyczne podejśce do sprawy to wymysł poźniejszych czasów, podobnie jak wprowadzenie na taką skalę języka narodowego do liturgii (proszę sobie poczytać, Jan XXIII jasno stwierdzał, że językiem obrzadku łacińskiego jest łacina). Nie można atakować Soboru ze wzgledu na jego błędne wykorzystanie przez neo-modernistów. I własnie to mnie mierzi w tradycjonalistach - że atakują Magisterium Kościoła, a nie np Episkopat Kanady, który w całości w latach 60 sprzeciwił się "Humanae Vitae" Pawła VI. Zamiast naprawiać Kosciół i pietnować nadużycia, które wynikają właśnie z braku podporzadkowania się Soborowi (tylko z drugiej, "postępowej" strony barykady) umieszczają się poza Kosciołem.

        Poza tym: gdzie jest taka wykładnia Soboru? No kurczę, nie wiem, chyba wszędzie, choćby u Ojca Świętego, może ja żyję w innym świecie. Wystarczy zapoznać się z poglądami Benedykta XVI na temat dialogu między-religijnego. Przypominam, że Sobór NIGDY NIE ZNIÓSŁ doktryny, że poza Kościołem nie ma zbawienia. Tzw. kręgi przynależności do Kościoła to po prostu nowa wykładnia tego konceptu i bardzo drażni protestantów, czyli chyba jest dobrze:D. A poważnie mówiąc, za dużo się miesza sam Sobór z jego interpretacjami modernistycznymi. Widać to choćby w świetle powyzszego przykładu. Poza Kosciołem nie ma zbawienia i to jest utrzymane (co nie znaczy, że nie można z innymi kulturami rozmawiać, bo tylko przez normalny dialog można współcześnie nawracać - i o to w ekumenizmie np chodzi!). Czemu więc wielu duchownych twierdzi inaczej? W myśl Soboru czy wbrew niemu? Kogo powinni krytykować lefebrysci - Ojców Soborowych czy tych, którzy występują przeciw ich ustaleniom w sprawie liturgii czy dialogu międzyreligijnego? A wydaje mi się, że z historii Kościoła aż nadto dobrze widać, że jest silny jednoscią. Każdy, kto go rozrywa jest szkodnikiem, mimo najlepszych nawet intencji. Zwłaszcza że B XVI NIEUSTANNIE nawołuje do rozumienia Soboru w ciągłosci Tradycji, zgodnie z jego założeniami, za co jest krytykowany przez "postępowców" nota bene.
  • Piotr
    05.10.2012 19:00
    Sobór Watykański II w Konstytucji dogmatycznej o Kościele "LUMEN GENTIUM"naucza: "Obecny Sobór święty, idąc w ślady pierwszego Soboru Watykańskiego, zgodnie z nim poucza i oświadcza, że Jezus Chrystus, Pasterz wiekuisty, założył Kościół, posławszy Apostołów, tak jak sam został posłany przez Ojca (por. J 20,21), chciał też, aby ich następcy, mianowicie biskupi, byli w Kościele Jego pasterzami aż do skończenia świata. Żeby zaś episkopat był jedyny i niepodzielny, postawił nad innymi Apostołami świętego Piotra i w nim ustanowił trwałą i widzialną zasadę i fundament jedności i wspólnoty".

    Rozumiem, że inne wspólnoty, które nie akceptują m.in. powyższego nauczania Vaticunum Secundum, np. protestanci, prawosławni, muzułmanie, żydzi, buddyści, agnostycy, ateiści, również nie będą dla Kościoła Posoborowego "żadnym partnerem do negocjacji, ponieważ na temat wiary się nie negocjuje", dostaną kijem i nie będzie z nimi np. wspólnych modlitw? To by oznaczało koniec posoborowego ekumenizmu.
    • Michael
      05.10.2012 20:33
      a gdzie tam. Bo tu (w dialogowaniu) nie chodzi o wiare: bo o niej jesli sie rozmawia, to z pietyzmem, miloscia, otwartoscia na pytania stawiane Magisterium. Tymczasem jak ktos, kto wychowal sie na tych tekstach, na filozofii "in principio erat Vaticanum secundum" moze pozwolic, by caly jego dorobek stanal pod znakiem zapytania? To jakby bedac po 80-tce swego dziecka sie musiec wyrzec, nawet jesli DNA potwierdzi, ze to sasiadowe. Postawic pod znakiem zapytania wszystkie decyzje, jakie wyplynely z milosci do niego, wszystkie uczucia, przyznac, ze sa na klamstwie ufundowane? Do tego trzeba heroizmu i odwagi, ktorych obecnie brakuje.
      Trzeba i otwartosci, rozumu, wielkiej wiedzy. Te strzepy liturgiki, dogmatyki, historii Kosciola, ktore obecnie nauczane sa w seminariach napawaja wrecz przerazeniem. Widac to bylo w dyskusjach o lacinskiej mszy po potwierdzeniu jej niezmiennej wartosci dla Kosciola lacinskiego przez Benedykta XVI w 2007 roku. To co liturgisci wygadywali, to porazajace nieuctwo,wrogosc do jej wymowy, nawet tylko tej zewnetrznej, nieznajomsc tej spuscizny, jaka dala Europie praktycznie cala jej kulture: toz to sie w glowie nie miesci. Jak czytac spisane po lacinie traktaty teologiczne od sredniowiecza wydawane przez najtezsze umysly, skoro, wbrew wymaganiom Jana XXIII, znajomosc jezykow klasycznych wsrod szerokiego kregu duchowienstwa praktycznie zanikla? Jak czytac nieprzetlumaczone czy niedostepne teksty dawnych Papiezy?
      Muzulmanie nie sa w stanie zagrozic ego obecnych teologow- wprost przeciwnie, moga oni poczuc ulge, sciskajac ich rece. A Bractwo Sw. Piusa X z jego pytaniami stawia ich w wyrazne zaklopotanie. Uciekaja wiec do przodu. Podpisac wymyslony przez nas papier, bo jak nie, to konczymy rozmowy. Z luteranami np. takiego stresu miec nie beda, bo zadna ze stron nie stara sie niczego tlumaczyc, ani o nic pytac, wiec jest milo i przyjemnie.
    • Jerzyk
      07.10.2012 19:13
      Puki co, to Lefebryści rozmawiają z Kongregacją Nauki Wiary, a ci drudzy z Kongregacją ds. Jedności Chrześcijan.
      - Jak długo?
      To zależy od Bractwa.
      To im nie pasuje Kościół Jezusowy, chcą po swojemu.
      • Jasiek
        08.10.2012 10:25
        A co? Przebierasz pan nóżkami, żeby wykopać Bractwo z Kościoła? Lepiej się pan zastanów, czy ze swoimi poglądami jeszcze sam w Nim jesteś!
  • LEFEBVRYSTA
    05.10.2012 21:54
    Gratuluję tobie <<MICHAEL>>.całkowicie akceptuje twolą logiczną i spoją argumentację.Z nowym pryncypałem KDW jest tak.My- Kościół Rzymski-słowami abp.L.G MULLERA mówimy:8+7=20! Bractwo odpowiada:To błąd! Tak!?Mówi- abp L.G.Muller-to koniec rozmowy!!!Ta parabola sytuacyjna jest tak silna,jak elektromagnes na złomowisku samochodów!!! Wiem ,że nik mój działa na admianistatora forum jak płachta na byka i moje komentaze się nie ukazują dlatego dobrze byś -ty administratorze -wiedział to co ci sie wydaje ,że wiesz najlepiej. Z BOGIEM
  • Synek
    06.10.2012 11:16
    Synek

    Aż 54 forumowiczów, jak zwykle „uskrzydlonych znawców” wypowiedziało się już tu o tym, co dopiero dziś, 06 października, ogodz 18:00 wypowiedziane będzie w NDR-Runndfunk, cytuję:
    „Auf NDR Kultur gibt Kurienerzbischof Müller das erste längere Hörfunk-Interview nach seiner Ernennung.”
    ps.:
    http://www.ndr.de/ndrkultur/programm/sendungen/das_gespraech/mueller591.html
     

    • Anonim (konto usunięte)
      06.10.2012 11:36
      No coz, mozesz podziekowac KAI i ... GN, ktorzy wyrwali sie przed orkiestre i postanowili, z powodow znanych tylko sobie, opublikowac "przecieki".
      • Synek
        06.10.2012 13:25
        Synek

        Mimo wszystkiego...dziękuję ci Kael, za zachętę mnie do podziękowania - KAI i GN, ale nie byli oni moimi pierwszymi „zwiastunami” tego „przedorkiestrowego przecieku” wiadomości, jak to szumnie nazywasz...
        A na dobrą sprawę, to denerwują mnie takie „papugowe” wiadomości, przez wszystkie agencje na jedno kopyto powtarzane, co już nie jest „PRZECIEKIEM” a tylko - monotonnym „SCIEKIEM”...

      • Jasiek
        08.10.2012 10:28
        Pan Synek trafnie z tym ściekiem wystąpił. Już minęło 105 lat od czasu jak Święty Papierz Pius X nazwał modernizm ściekiem wszystkich herezji.
    • Jasiek
      08.10.2012 14:17

      Wiadomo, modernistów prawda w oczy kole, a ci tu zdają się przeważać ale nie przemogą.

Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg