Przestrzega jednak przed mieszaniem nauki i wiary. Gdy Galileusz powiedział "Pismo naucza jak się idzie do nieba lecz nie jak porusza się niebo" kazano mu się wyrzec takiej "herezji".
Wreszcie KK zaczyna kontaktować z rzeczywistością. Szkoda, że nie za czasów Jana Pawła II, który w Fides et Ratio zawarł przypis 72 powołujący się na Sobór: "Sobór stwierdzał, że rozum nigdy "nie jest zdolny do wnikania w [te tajemnice] w taki sposób, jakby były one prawdami stanowiącymi jego właściwy przedmiot": tamże, rozdz. IV: DS 3016. Na tej podstawie wysuwał praktyczny wniosek: "Wierni chrześcijanie nie tylko nie mają prawa bronić, jako uzasadnione osiągnięcia nauki, opinii uznanych za przeciwne doktrynie wiary, zwłaszcza gdy są one potępione przez Kościół, ale także są ściśle zobowiązani traktować je raczej jako błędy, które jedynie posiadają mylące znamiona prawdy": tamże, rozdz. IV: DS 3018. ZWALA Z NÓG TZW.: PRAKTYCZNY WNIOSEK....
Chyba nie zrozumiałeś Jana Pawła II. Przypis 72 umieszczony jest w konkretnym kontekście. Zacytuję.
"Także w teologii powracają dawne pokusy. Na przykład w niektórych współczesnych nurtach teologicznych dochodzi znów do głosu pewien racjonalizm, zwłaszcza wówczas gdy twierdzenia, które zostały uznane za filozoficznie uzasadnione, są traktowane jako wiążące dla badań teologicznych. Zdarza się to przede wszystkim w przypadkach, gdy teolog nie mający należytej kompetencji filozoficznej ulega bezkrytycznie wpływowi twierdzeń, które weszły już do języka potocznego i do kultury masowej, ale pozbawione są wystarczających podstaw racjonalnych".
Jak widać nie chodzi więc o fizykę czy biologię, ale o filozofię, której tezy nie powinny być bezkrytycznie przyjmowane w teologii.
Zresztą cały przypis brzmi:
72. Już Sobór Watykański I w jasnych i autorytatywnych słowach potępił ten błąd, stwierdzając z jednej strony, że „odnośnie do wiary (…), Kościół katolicki wyznaje, iż jest ona cnotą nadprzyrodzoną, dzięki której pod natchnieniem Bożym i z pomocą łaski uznajemy za prawdziwe treści przez Niego objawione, nie dlatego, że w świetle naturalnego rozumowania poznajemy wewnętrzną prawdę rzeczy, ale ze względu na autorytet samego Boga, który objawia, a który nie może się mylić ani wprowadzać w błąd”: Konst. dogm. Dei Filius, rozdz. III: DS 3008, i kan. 3, 2: DS 3032. Z drugiej strony Sobór stwierdzał, że rozum nigdy „nie jest zdolny do wnikania w [te tajemnice] w taki sposób, jakby były one prawdami stanowiącymi jego właściwy przedmiot”: tamże, rozdz. IV: DS 3016. Na tej podstawie wysuwał praktyczny wniosek: „Wierni chrześcijanie nie tylko nie mają prawa bronić, jako uzasadnione osiągnięcia nauki, opinii uznanych za przeciwne doktrynie wiary, zwłaszcza gdy są one potępione przez Kościół, ale także są ściśle zobowiązani traktować je raczej jako błędy, które jedynie posiadają mylące znamiona prawdy”: tamże, rozdz. IV: DS 3018.
Nie o zdobycze nauk przyrodniczych więc chodzi, ale o tezy, jakie na podstawie odkryć tych nauk wysuwane są przez filozofów. Typowy przykład: jeśli człowiek pochodzi od małpy, to nie stworzył go Bóg, ergo, Boga nie ma. Chrześcijanin spokojnie może wierzyć, że Bóg w pewnym momencie uczłowieczył mapłpę i wcale nie musi przyjmować tezy, ze Boga nie ma.
Nie mój drogi. Ten przypis w praktyce był i jest używany przez neotomistów, którym JP II był do negowania zdobyczy nauk przyrodniczych. Prosty przykład: bzdury np. w Katechizmie o sprawach związanych np. z biologią, medycyną oraz psychologią o masturbacji i wyprowadzanie jej rzekomej grzeszności z tomistycznego nieporządku. W Objawieniu nie ma na ten temat słowa... w Piśmie św. też. W Piśmie św. jest jedynie nawiązanie do Onana ale chodzi tam o niewypełnianie Lewiratu. Już o tym kiedyś pisali Dominikanie. Masturbacja jest cechą charakterystyczna dla ssaków, którymi także jesteśmy. To norma. Czym innym jest np. uzależnienie od masturbacji które może istnieć. Ale to jest jednostka z zakresu psychopatologii a nie grzechu... Filozofia nie jest nauką. Neotomizm nie jest Objawieniem.
Neotomizm forsowany przez KK zwalczał wszelkie inne podejścia filozoficzne w KK. A przecież kiedyś KK zwalczał św. Tomasza... Długo św. Tomasz musiał się przebijać ze swoją filozofią. Ale to były wieki średnie kiedy cywilizacja rozwijała się tak że filozofia była ściśle powiązania z ówczesną fizyką. Tomiści a potem neotomiści mają duuuuże problemy ze zrozumieniem faktu, że to nie filozofia potrafi i jest powołana do weryfikowania prawdziwości tez naukowych. Franciszek wyraźnie wychodzi z tej obsesji neotomistycznej.
Mylisz się. JP II był bardzo krytykowany przez naukowców po ogłoszeniu Fides et Ratio za ten przypis. Samemu Soborowi II wielu zarzuca pominięcie kwestii nauki podczas swoich obrad.
No niestety nie znasz się na kontekście tego co sam cytujesz. Wojtyła był neotomistą mimo, że zaczynał od fenomenologii. On w Fides et Ratio przestrzegał aby teologowie nie śmieli mieć innego podejścia niż tomistyczne. Takich miał za tych o niewystarczających kompetencjach :) Wszelkie inne podejścia były zwalczane i uważane za wynikające z błędnych przesłanek filozoficznych jeśli nie była to teologia wywodząca się właśnie z tomizmu.
Może się nie znam na filozoficznych sporach między tomistami a resztą świata, ale czytać umiem. I widzę, że to przypis dotyczący przyjmowania tez filozofii jako pewników teologicznych. Wystarczy przeczytać dwa pierwsze przytoczone przez mnie zdania z tekstu encykliki. To nie ma nic wspólnego ze sporem między teologią a naukami przyrodniczymi. Powiedzmy jasno, sporem, który istnieje tylko wtedy, gdy naukowcy albo teologowie wychodzą poza swoje kompetencje, dość jasno określane przez metodologię przyjętą w danej nauce...
No i jeszcze jedno: nie wierzę, że na mój post przez dwadzieścia minut nie odpowiedziały nikt, a potem, przez 14 minut odpowiedziały aż cztery osoby. I to sami znawcy tomizmu i innych filozofii. Po czym przez kolejną ponad godzinę nie napisał nikt. Pisać za czterech trzeba bardziej umiejętnie :)
Aha, a co do masturbacji... To właśnie jest przykład przekroczenia kompetencji przez nauki przyrodnicze. Stwierdzić, że coś powszechnie w świecie zwierząt występuje nie znaczy, że coś jest moralne u człowieka. Dość powszechne wśród ssaków są też daje mi się walki o samice, a jednak bijatyki czy wielożeństwo są przez moralistów też potępiane, prawda? I nie ma to nic wspólnego z przyjmowaniem czy nie tez tomistycznych
A czego Bezimienny nie rozumiesz w twierdzeniu tego zalecenia??? zabraniał wiernym bronić tez naukowych jeśli Kościół ich nie popierał - per analogiam nadal JP II podtrzymał tutaj stanowisko jakim spacyfikowano kiedyś Galileusza. Paradoks niezły też jest w tym względzie bo to Wojtyła doprowadził do rehabilitacji Galileusza. Problem polega na tym, że tym zapisem Wojtyła zablokował wszystko dopóki nie klepnie tego KK. A jak wiadomo KK zajmuje sporo czasu uznanie dokonań nauki czego przykładem jest sprawa Galileusza i wielu innych. Taki zapis w Fides et Ratio nawet zobowiązał wiernych do negowania zdobyczy nauki.
O... Gość raz jeszcze.... Nie no, ja rozumiem to zalecenie. Ty chyba go nie rozumiesz. Zalecenie to zabrana wiernym bronić nie tez naukowych ( w sensie nauk przyrodniczych), a filozoficznych. W tekście encykliki jest przecie mowa o racjonalizmie filozoficznym!
Brawo Franciszek! Może w końcu przestaną wciskać klerykom w seminariach neotomizm jak jedynie słuszna prawdę... Bo niektórym się tomizm myli z Objawieniem oraz faktami naukowymi.
Do Bezimienny: Ty nie rozumiesz. Widać, że nie znasz się na relacjach filozofii do teologii. Niestety KK stale nadużywa - miejmy nadzieje, że się to skończy za czasów Franciszka - nomenklatury preferowanego podejścia filozoficznego czyli tomizmu do uzasadnień teologicznych. W kolejnym kroku rozciągają to nawet na świat nauk przyrodniczych, a więc także twierdzeń o kosmosie czy człowieku z zakresu choćby jego cielesności itp. Absurdalność takiego podejścia pokazywali tacy księża profesorowie jak Tischner czy Heller i wielu innych. Posłuchaj też wykładów ks. prof. Hryniewicza - profesora teologii z KUL - na temat credo i wyzwań nauki. Filozofia nie jest nauką i nie może obligować i recenzować nauki. Nie posiada do tego aparatu pojęciowego ani metodologicznego.
No, nie znam się na "tomistycznym przechyle" w teologii. Choć coś mi się tam majaczy, że podczas soboru wskazywano na wielką rolę tomizmu czy nawet jego priorytet. Na pewno jednak żadna filozofia nie powinna formułować tez przyrodniczych, ale też nauki przyrodnicze nie są od formułowania wniosków teologicznych czy filozoficznych. Trzeba jasno zdawać sobie sprawę, że jeśli fizyk twierdzi iż naukowo jest udowodnione, że nie ma Boga, to wykracza poza kompetencje swojej nauki, która z założenia zajmuje się swiatem materialnym nie duchowym. Nie może więc o świecie duchowym nic sensownego powiedzieć. Podobnie teolog czy filozof: mogą wyciągać filozoficzne czy teologiczne wnioski z nauk przyrodniczych, ale nie mogą negować tych zdobyczy nauki, które wypracowała ona trzymajac się swojej metodologi. Ot, teolog nie powinien kwestionować istnienia atomów, dinozaurów czy procesu oddychania wewnątrzkomórkowego...
no widzisz. Ale często wcześniej w wiekach średnich a także czasach Wojtyły robiono takie nadużycia. Poczytaj o teologii negatywnej - bo to słuszna droga przed teologią. Jej zadaniami jest niejako oczyszczanie teologii z twierdzeń niepoprawnych (ludzkich). Domniemanych przez ludzi. I nie neguje nauki lecz jej do tego używa. jej fanem jest m.in. ks. prof. Michał Heller. Wielki naukowiec i ksiądz katolicki.
a przynajmniej teolog nie powinien tworzyć tekstów w rodzaju : kwarki, czarne dziury czy fale grawitacji są sprzeczne (bądź zgodne) z podstawami wiary chrześcijańskiej - mieszanie teologii do kosmologii i vice versa "jest zawsze zabiegiem metodologicznie mocno ryzykownym" (M.Heller "Początek jest wszędzie" http://www.fpt.uksw.edu.pl/files/biblioteka/Poczatek_jest_wszedzie.pdf s.46)
@ Bezimienny ma rację. Trzeba właściwie rozumie przypis nr 72. Otóż, nie należy bezpośrednio konfrontować nauki i wiary - dziś różni ludzie popełniają ten błąd. O co chodzi? Chodzi o to, że np. z fizyki kwantowej ani z żadnej fizycznej teorii pola absolutnie nie wynika czy Bóg istnieje czy nie. Fizyka współczesna (newtonowska zresztą też!) nie używa w swoim obszarze pojęcia "Bóg", bo takie pojęcie jest jej NIEPOTRZEBNE! Pojęcie "Bóg" pojawia się w metafizyce (ogólniej: filozofii) i teologii. Dlatego należy konfrontować z sobą metafizykę kształtowaną w oparciu o nauki współczesne (w tym: fizykę, kosmologię, astrofizykę itd.) z teologią chrześcijańską. Jeśli jakiś fizyk powiada, że rzeczywistość fizyczna jest np. deterministyczna, to on wtedy nie wypowiada się jako fizyk, lecz jako METAFIZYK. A to jest kolosalna różnica. Gdyby w Polsce była w szkole średniej filozofia, to ludzie nie robiliby "szkolnych" błędów i być może lepiej rozumieliby papieskie encykliki.
W czym Bezimienny ma rację? wtedy kiedy mówi żeby nie mieszać nauki z filozofią i teologią? jak najbardziej tak. Wojtyła pomieszał w Fides et Ratio właśnie ten porządek. Nie dość że zakwestionował zdobycze nauki wiarą to jeszcze zabronił uznawać je wiernym jeśli KK sie z nimi nie zgadza. KK się nie zgadzał przez wieki z ewolucjonizmem. Jeszcze Benedykt mówił o kreacjonizmie potem się lekko wycofał w świetle danych z nauki.... I wreszcie Franciszek jasno powiedział że ewolucjonizm nie zaprzecza wierze. A przez wieki KK twierdził ze ewolucjonizm zaprzecza wierze. Używano do kneblowania nauki teologii zakażonej jedynie słuszną filozofią....Tomizmem. W wiekach wcześniejszych innymi podejsciami.
Bezimienny mylisz się. Tu nie ma analogii do walk o samice.... Masturbacja jest norma wg nauk przyrodniczych. Masturbacja nikomu nie szkodzi o ile nie przerodzi się w uzależnienie. A yo kolosalna różnica. W Pismie św. nie ma nic o masturbacji jakoby była grzechem. To jest nadużycie KK tak jak stosunek do antykoncepcji. KK uznaje kalendzarzyk nazywając go naturalną metodą ząs antykncepcję hormonalną nazywa sztuczną. I twierdziże jej stosowanie jest grzechem. W Objawieniu, piśmie świętym nie ma słowa o grzeszności antykoncepcji. Wielu teologów katolickich jest przeciw takiej interpretacji. A wzięła się z czasów wywalczenia przez Wojtyłę pewnego stanowiska w Humane Vitae. Stanowiska które do kwestii dotyczących biologii zaprzęgła tomizm. No cóż dawniej w encyklikach uważano że kobiety są głupsze itp. wywodząc te sądy o ich umyśle a więc także mózgu od św. Augustyna.... To też uznasz za prawdziwą ocenę rzeczywistości?
Bezimienna myszko - nikt sie nie pdszywa. Moje posty są to te pod twoimi twierdzeniem o fides ratio.... pisane poprostu po kolei. tak więc spisku sie nie doszukuj. Twój problem polega na niezrozumieniu jak przebiega infekowanie teologii tomizmem czyli filozofia - chocby to co piszesz o masturbacji. Wiesz skad jest tzw. nieuporzadkowanie w KK?
Bezimienny skup się: "Wierni chrześcijanie nie tylko nie mają prawa bronić, jako uzasadnione osiągnięcia nauki" - OSIAGNIECIA NAUKI. Swiat naukowców baaaardzo krytykował za to Wojyłę. Niestety masz braki z filkozofii itp. Nie mam nic do Ciebie. Twoje wpisy tutaj są jednymi z sensowniejszych ale sie to niestey mylisz.
mianowicie nie wypełniania w tamtym czasie lewiratu. Cytuję fragment artykułu dominikanów na ten temat: "Otóż dość precyzyjnie brzmiące VI przykazanie (Nie cudzołóż!) rozciągano na wszelkie przejawy nieporządku (czy też po prostu trudności) w sferze seksualnej, które z kolei ex toto genere suo uważano za grzech śmiertelny. Efekt jest taki, że chociaż Pan Jezus nic nie mówił o masturbacji i antykoncepcji, a bardzo dużo nauczał np. o przebaczeniu, to w konfesjonałach oraz na katolickich portalach rozmawia się dużo więcej o masturbacji i antykoncepcji niż o przebaczeniu. Ciekawe, że o masturbacji (onanizmie) w ogóle nie mówi się w Biblii. Historia Onana bowiem (Rdz 38,1nn) dotyczy stosunku przerywanego będącego wynikiem niechęci do wypełnienia prawa tzw. lewiratu, a nie masturbacji. Do powstania pewnej obsesji na tle ludzkiej seksualności przyczynił się św. Augustyn, który wśród złych skłonności, które zapanowały nad człowiekiem po grzechu pierworodnym, na pierwszym miejscu wymienia pożądanie seksualne. Co gorsza, przekazywanie grzechu pierworodnego dziecku Augustyn łączy z fizycznym aktem płciowym rodziców, a szczególnie z towarzyszącymi temu aktowi cielesnymi emocjami 2 Nic dziwnego, że tego rodzaju teorie zaowocowały pełnym podejrzeń myśleniem o seksualności i doszukiwaniem się w niej diabelskich zapachów." źródło: https://dominikanie.pl/2014/01/spor-o-grzech-i-spowiedz/
Bezimienny mój post był jeden i nie jestem Gościem, który ci odpowiadał wcześniej - jeśli to była 1 osoba - choć w pełni się zgadzam z jego twierdzeniami. Widać, że ktoś kuma filozofię i metodologię nauk w ogóle. Widać Bezimienny, że nie łapiesz tego, że taki zapis w Fides et Ratio redukował teologię do podejścia tomistycznego. Nie widzisz przez swój brak wiedzy z filozofii etc. paradoksu w tym zadaniu gdzie z jednej strony JP II przestrzega przed racjonalizmem, a dalej pisze o braku podstaw racjonalności. No trudno na forum wyjaśnić laikowi niuanse i gry słów, definicji itp. Poza tym we wniosku praktycznym z Soboru w przypisie jasno pisze o opiniach na bazie OSIĄGNIĘĆ naukowych. Ktoś ci dobrze odpowiada ale to nie jestem ja :)
Bezimienny walki o samice nie są analogią poprawną. Walki o samicę są też wśród ludzi poniekąd owszem - mężczyźni zabiegają o kobietę tę samą często, współzawodniczą. Ale potem następuje łączenie się w pary po wywalczeniu. Więc jaka tu analogia? Między czym a czym? Niektóre zachowania są normą wśród ssaków rzeczywiście. Zgadzam się, że masturbacja do nich należy. Taki stosunek do tego normalnego zachowania (dzieci malutkie się nawet masturbują - to jest normalne zachowanie w rozwoju) wynika ze spuścizny św. Augustyna do ciała jako takiego. Pozdrawiam!
Nie bardzo wiem o czym mówi Bezimienny. Taka konstrukcja zapisów w Fides et Ratio zmuszała np. do odrzucania przez wiernych ewolucjonizmu czy właśnie teorii wielkiego wybuchu. Przecież to wielki przełom co robi Franciszek. Przez to usztywnienie w przypisie Jana Pawła II było się zmuszonym formalnie do popierania stanowiska kreacjonistów, które wyklucza ewolucję - zwłaszcza jej elementy przypadkowości. Wiadomo jak długo KK wojował z ewolucjonizmem jako sprzecznym rzekomo z nauczaniem KK itp. Nie pamiętacie akcji starego Giertycha bredzącego, że człowiek nie pochodzi od mały? Giertych właśnie był przykładem - dość zabawnym - absurdów wynikających z takiego twierdzenia jak jest zawarte w Fides et Ratio.
Nie no. Kreacjoniści negowali aspekt przypadkowości w ewolucjonizmie. Przypadkowość w ewolucjonizmie jest jednym z mechanizmów. To kreacjoniści oskarżali ewolucjonistów o negowanie Boga co jest bzdurą. Poczytaj jak się zmieniała teza samych kreacjonistów wokół Benedykta 16. Coś mi się zdaje kolego że teologiem to ty na pewno nie jesteś.
Atimeres mało chyba wiesz o kreajonizmie: Kreacjonista, w nowym przebraniu inteligent design, twierdzi, że inteligentne (to jest rozumnie dostosowane do warunków bytowania) życie musiała stworzyć inteligentna istota. To wyrażenie dwuznaczne. Stosując analogię do ewolucjonizmu, i zakładając, że kreacjonistyczne wyjaśnienie ma być rzeczywistym wyjaśnieniem, należałoby je rozumieć w następujący sposób: o ile istnieje inteligentna istota, to powstanie na Ziemi inteligentne życie. I dopiero przy tak przejrzystym ujęciu widzimy jak na dłoni, że jest to wyjaśnienie absurdalne. Bóg nie jest istotą zniewoloną, nie musiał tworzyć życia na Ziemi. Nie musiał tworzyć niczego, jeżeli już stworzył coś, to nie musiało być to życie, a jeżeli było to życie, to nie musiał go tworzyć na naszej planecie. To jego wolny wybór, jego własna decyzja przesądziła o tym, że coś, co i gdzie powstało. Szachrajstwo polega w tym miejscu na tym, że opinia kreacjonistów mówi tak naprawdę jedynie, że: jeżeli życie powstało nie w wyniku ewolucji lecz za sprawą jakiejś bezpośredniej przyczyny, to przyczyna ta musiała być inteligentna, skoro życia takie jest; a zdaje się mówić, że: jeżeli istnieje inteligentna i potężna istota to musi ona spowodować powstanie życia na Ziemi. W takim razie mechanizm rzeczywiście skutkującą powstaniem życia kreacjonista chce zamienić na mechanizm, który nie działa z konieczności. Skoro więc kreacjonista podaje jako sposób powstania życia, mechanizm, który jedynie mógłby zadziałać, jak ma się sprawa z istnieniem przyczyny tego mechanizmu. Z Bogiem. Podczas gdy teistyczny ewolucjonista oddziela swoją religię od nauki, kreacjonista stawia pierwszą w samym centrum tej drugiej. Sposób powstania życia jest dla niego efektem bezpośredniego działania Boga. Czy zatem kreacjonista, aspirujący do umieszczenia swoich poglądów w instytucjach powołanych do wykładania osiągnięć nauki, kreacjonista, któremu nie podoba się, że biolog chrześcijanin w swojej pracy powstrzymuje swoje naukowe poglądy w miejscu, w którym zaczynają się jego religijne przekonania, chce uczynić Boga elementem naukowego modelu? Skoro tak, to istnienie Boga musi stać się faktem falsyfikowanym, czymś, co można potwierdzić w badaniach i czemu w badaniach można zaprzeczyć. Czy kreacjonista aby jest chrześcijaninem (muzułmaninem, judaistą)? Czy może raczej agnostykiem? Oddzielenie religii od nauki i naukowy agnostycyzm nie implikujący religijnego agnostycyzmu jest jednym z największych osiągnięć rozwoju metodologii poznania. Czy warto jest deprecjonować to osiągnięcie i powrócić do naukowych dyskusji o tym, czy Bóg istnieje? W jakiż to sposób chce kreacjonista zdefiniować, zaszufladkować Boga? Skąd kreacjonista wie, czym Bóg jest? A jakiż to sposób chce kreacjonista znaleźć na potwierdzenie bądź zaprzeczenie jego istnienia? http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FB/ah_kreacjonizm.html
Nie, nie zaprzeczam, że są tacy kreacjoniści, którzy wykluczają ewolucję. Chodziło je jednak o ich charakterystykę. To np. fundamentaliści biblijni, którzy w sześciu dniach stworzenia nie widzą rzeczywistej przesłanki autora biblijnego - tę o sześciu dniach pracy i świętości dnia siódmego. Wybieg o sześciu długich okresach jest tylko odkładaniem problemu na długo: przecież trzeba jakoś "rozprawić się" z sensem biblijnego poematu - hymnu na cześć Boga Stworzyciele, w którym aż roi się od przenośni i ukrywających myśl teologiczną obrazów.
Ale w sumie, każdy wierzący w Boga jest równocześnie kreacjonistą. Sam ksiądz Heller wyraził się, że nazwałby się tym określeniem, gdyby nie było ono skompromitowane przez kreacjonistów fundamentalistycznych, zwolenników sześciu dni.
przykład twórczości Giertycha "dinozaury były współczesne ludziom. Ze wszystkich kultur docierają informacje, że je pamiętamy. Szkoci – potwora z Loch Ness, my – smoka wawelskiego, a Marco Polo pisał, że smok był zaprzężony do karety cesarskiej w Chinach" zapewne i "Flinstonowie" są filmem dokumnetalnym
Pompejusz, jestem ewolucjonistą, bo stoję na stanowisku genetyki, ale nike słyszałem, że ewolucjonizm musi oznaczać przypadkowość w przyrodzie. Oderwany na wietrze listek z drzewa nie pada w danym miejscu na drodze przypadku. Oderwały go i zaniosły tam jakieś siły, a więc matematyczne prawa przyrody. Podobnie jest z mutacjami nukleotydów w ludzkim DNA. Nie ma tam przypadków! Druga sprawa. Żaden ewolucjonizm nie domaga się, by uznać pochodzenie człowieka od małpy! Pochodzimy od wspólnego przodka sprzed około siedmiu milionów lat. Tego przodka nie nazywamy człowiekiem, niech tak będzie. Ale dlaczego mamy go nazywać małpą? To tylko człowieka i szympansa PRZODEK; jeśli nie człowiek, to i nie małpa! Ale Ty o tym nie wiesz!
No to już po tym poście mam w takim razie pewność, że niewiele wiesz o ewolucjonizmie. Szkoda dalszej dyskusji bo to dyskusja z ludźmi niedouczonymi którzy powtarzają wyuczone opinie od innych.
Pompejuszu, Gościu, Enterze czy jak Ci tam na imię, chodzi Ci może o to, że wspólny przodek człowieka i małpy nie może nazywać się małpą, skoro nie nazywa się człowiekiem? Tak, to jest zaskakujący szczegół, ale tylko dla tych, którzy z ewolucjonizmu uczynili sobie oręż do walki z biblijną nauką o stworzeniu człowieka (no, nie z niczego - warto brać to pod uwagę!). Kiedyś tę myśl wyraziłem wobec ruskiego pochodzenia profesora Harwardu, Anatolem Klosowem. Zezłościł się, jak i Ty. Ale później, po czasie refleksji, już nie odważył się napisać o pochodzeniu człowieka od małpy! To niby drobiazg, ale ma swoje ideologiczne tło, jak i Twoje krytyka języka i metody teologii!
"- Człowiek pochodzi od małpy - stwierdził Borówka. I zaraz zaczął biegać na czworakach wokół siedzącej gromadki, a Sokole Oko wspiął się na drzewo i spróbował udawać małpę, huśtając się na gałęzi. - Nieprawda - odrzekła Zaliczka - człowiek i małpa człekokształtna mieli, zdaniem antropologów, tylko wspólnego przodka, a to przecież nie to samo," (Pan Samochodzik i Wyspa Złoczyńców)
Przeglądnąłem wszystkie dotychczasowe wpisy. Zaniepokoiło mnie to, że jeden Gość (bo jest ich tu dwóch) wcale nie rozumie bardzo trafnych i raczej jasnych wypowiedzi Bezimiennego. Wyraźne rozróżnienie porządku naukowego (nauk przyrodniczych) i porządku wiary religijnej nie zawsze było w świadomości ludzi wiar, ale także i ludzi nauki. Dlatego Gość, który czuje się misjonarzem ateizmu, lub odwoływać się do dawnego, nieprecyzyjnego języka teologii lub duszpasterstwa. Szkoda, że ten argument bywa niekiedy ostateczną i jedyną racją! Niepotrzebne jest to odwoływanie się Gościa do myśli i słów Franciszka (rozumiem: papieża Franciszka!). P. Jan Paweł II, oprócz dokumentu "Fides et ratio", w którym postulował rozróżnienie porządku nauki i religii, rozumu i wiary, ale zarazem podkreślał potrzebę wzajemnej służebności: że wiara potrzebuje rozumu i pomocy nauki, ale też i nauka może otrzymać inspirację i wsparcie w religii, pisał także na temat ewolucji w przyrodzie. Napisał że ewolucja jest czymś więcej niż tylko teorią. Gościu, nie zrażaj się, że dawniej tego nie uczono. Nie uczono, bo albo ewolucjonizmu nikt nie głosił, albo głosił w sposób przewrotny, jak na to wskazał Bezimienny: "Jeśli człowiek pochodzi od małpy, to nie stworzył go Bóg, ergo Boga nie ma"! Jeśli taką logikę mieli i taką naukę głosili niektórzy darwiniści, to nie ma się co dziwić, że i nauczyciele Kościoła zamykali się na ewolucjonizm. Ale przecież dziś i biblistyka poczyniła kolejny krok, i nauka także. Więc Gościu, śmiało, otwórz się na ich uściślenia! Pisze Ci to, o zgrozo!... ewolucjonista i teolog.
A gdzie ty tu wyczaiłeś ateistę? W moim odczuciu po przeczytaniu postów nikt nie kwalifikowałby się w poglądach do ateizmu....Ech. Szkoda na takich jak ty czasu. Nawet nie zauważyłeś, że Bezimienny w większości pokrywa się z tezami ludzi piszących tutaj. Choć widać że nie zrozumiał do końca że zapis ten dotyczył także negowania osiągnięć nauki dopóki nie zostaną zaakceptowane przez KK. Bardzo szkoda że Papież z Polski trochę dał ciała z tym. Zwłaszcza że to był Papież który nie miał złego stosunku do ewolucjonizmu choć nigdy go nie poparł. Już bardziej twardy w kreacjonizmie negującym ewolucjonizm był Benedykt który potem zmiękczył stanowisko.
I dalej nie umiesz wyciągnąć wniosku, czyniąc wyrzuty pp. Janowi Pawłowi, że "nie poparł ewolucjonizmu". Dalej nie rozumiesz, że papież nie ma kompetencji do popierania ewolucjonizmu, bowiem ma kompetencje tylko w sprawach wiary! Więc tak Cię nadal zaślepiają jakieś negatywne emocje względem wiary... papieży czy względem logiki?
A co Cię uprawnia do powiedzenia o kimś, że czuje się misjonarzem ateizmu? Błędne wnioskowanie. O małpie zaś pisałem w kontekście Giertycha akurat bo on dokładnie to mówił i takiego języka używał. Co Cię uprawnia do powiedzenia o mnie, że ja tak uważam? Znowu nieprawidłowa dedukcja z tekstu pisanego. Twoje zaś twierdzenie w rozmowie o ewolucjonizmie jakoby nie działo się nic z przypadku pokazuje, że nie masz pojęcia o jednym z podstawowych mechanizmów ewolucjonizmu. Jesteś na etapie mniej więcej początkowego ujęcia kreacjonizmu ludzi skupionych kiedyś wokół Benedykta, którzy już jednak skorygowali swoje stanowisko w tym względzie jak ktoś tu słusznie ogólnie zauważył.
Pytasz, Pompejusz, co mnie uprawnia do powiedzenia, że czujesz się misjonarzem ateizmu? Otóż upoważnia mnie do tego analogia z tekstami rozmaitych wojujących ateistów i wolnomyślicieli. Rozczytywałem się w tej literaturze od młodości, to wiem: posługujesz się tymi samymi argumentami; ujawniasz antykościelne uprzedzenia, gdy nie słuchasz argumentów strony wierzącej, dając do zrozumienia, że lepiej wiesz, w co i jak wierzy; i posługujesz się podobną do wojujących metodą: gdy brak ci argumentów, uciekasz do dalekiej przeszłości z dziejów wiary i światopoglądów, żeby tam szukać poparcia.
Atimeres prawda jest taka, że można być formalnie lekarzem po medycynie ale kiepsko leczyć, być malarzem po akademii sztuk pięknych ale kiepsko malować czy być księdzem po teologii ale być kiepskim teologiem. Myli Ci się wiele rzeczy sądząc po postach. Ekspertem od Y-Adama i mitochondrialnej Ewy też najlepszym nie jesteś sądząc po tym co zwykle o tym piszesz. No ale jak mawiają grunt do wysoka samoocena...."W depeszy PAP używany jest termin „pramatka”. Nie jest on zbyt trafny, gdyż w czasach mitochondrialnej Ewy z pewnością żyło więcej kobiet i geny wielu z nich również wciąż w sobie nosimy. Analizy dotyczą bowiem wyłącznie DNA mitochondrialnego, które stanowi jedynie małą cząstkę wszystkich genów ludzi. Złożone z ponad 20 tysięcy genów DNA jądrowe jest jak na razie zbyt duże i skomplikowane, by prowadzić takie komputerowe analizy. DNA mitochondrialne ma zaś tylko 37 genów i dlatego badacze chętnie z niego korzystają w badaniach ludzkiej przeszłości. Wiek mitochondrialnej Ewy nie wyznacza również początku naszego gatunku. Jest ona bowiem ostatnim wspólnym żeńskim przodkiem wszystkich żyjących obecnie ludzi, a nie najstarszym takim przodkiem." https://archeowiesci.pl/2010/08/21/polacy-oszacowali-wiek-mitochondrialnej-ewy/ na całą resztę nie za bardzo mi się już chce odpowiadać bo szkoda na potyczki z Tobą czasu. Wyznawaj swój pogląd w spokoju - mnie to nie przeszkadza.
Pompejusz, zechciałeś mnie uczyś genetyki? Dobrze! 1) "Złożone z ponad 20 tysięcy genów DNA jądrowe jest jak na razie zbyt duże i skomplikowane, by prowadzić takie komputerowe analizy" Jak to? Cała światowa genetyka codziennie zajmuje się analizowaniem nie tylko genów (około 28 tysięcy), ale wszystkich ponad trzech miliardów nukleotydów! Skutecznie, z wielkimi sukcesami, także co do genealogii człowieka. W tym ostatnim szczególna rolę odgrywa chromosom Y, który w odcinkach niekodujących, określanych NRY lub MSY (niewiele ponad 20 milionów nukleotydów) daje doskonałe i czytelne wejście w genealogię ojcowską człowieka.
(Przez nieostrożne kliknięcie uciekł mi pisany tekst do Pompejusza!) C.D. Gorzej jest z mitochondrialnym DNA. 16 tysięcy nukleotydów to niewielki odcinek do całościowych badań. Ale szybkie tempo mutacji i ich wielka powtarzalność bardzo utrudnia budowę klarownego drzewa mitochondrialnego. Stąd i datacja bywa zmienna. I na pewno nie interesują nas w tym wiele geny mitochondrialne (których jest jednak "ciut-ciut" mniej, niż piszesz, dowiedz się!). W genealogii przydatne są raczej mutacje pojedynczych nukleotydów mtDNA, a nie ich zespoły złożone w kodujące geny. W genealogii interesuje nas tylko ta jedna kobieta-matka, od której wszyscy współcześni ludzie pochodzą. I tę nazywamy mitochondrialną Ewą. Trochę bowiem przypomina nam tę biblijną z tej racji, że jest pierwszą i jedyną matką wszystkich ludzi. Obok niej, w długiej historii człowieka były inne matki, ale w genealogii nas nie interesują, bo nie mamy do nich dostępu, gdyż ich potomstwo wyginęło. Co najwyżej jeśli te wymarłe linie przekazały nam (za pośrednictwem ojców) uszkodzone geny i choroby. Genealogia ojcowska Y-DNA jest bardziej czytelna. Mutacje pojedynczych, z około 25 milionów nukleotydów (SNP) dokonują się, jak w całym genomie, umownie raz na miliard lat. W sumie jednak u mnie i jak naliczyłem w istniejącym drzewie Y-DNA, w każdym człowieku, od tego pierwszego przodka wspólnego, Adama, mamy już około 2700 mutacji, czyli średnio jedna na około sto lat. Jest bardzo mało powtórzeń mutacji w tym samym miejscu, dlatego drzewo jest klarowne i bardzo jednoznaczne. A mutacje te przekazywane są tylko w liniach prostych, z ojców na synów. Ponieważ jednak te "genealogiczne mutacje nukleotydów pojedynczych odbywają się w rejonach niekodujących, nie wpływają na ewolucję mężczyzn (trochę inaczej jest u kobiet w mitochondriach) Tej jasności nie przeszkadza nawet to, że gdzieś z boku dostały się do nas jakieś cząstki DNA neandertalczyka (zwł. w Europie) czy denisowca (zwł. w Azji wschodniej). U mnie to wynosi około 3 procent całego genomu, podobnie jak i u chyba wszystkich Europejczyków). Ale tym intruzom się nie opłaciło, bo na skutek krzyżowania się ich potomstwo doznało genetycznych uszkodzeń i dlatego wyginęło, najpierw w liniach męskich (wiadomość sprzed dwóch lat).
Atimeresie, nic Cię nie uprawnia do tego twojego chełpliwego i protekcjonalnego tonu o rzekomym czyimś ateizmie. Otóż nie jestem ateistą. Nie potrafisz niestety poprawnie logicznie wnioskować z pisanego tekstu przy jednoczesnej pysze przeświadczenia, że masz rzekomo prawo oceniać czyjąś wiarę via net. Lubisz widzę oceniać innych. Uważaj bo inni też mogą ocenić ciebie. Powodem twoich opinii i postawy jest zapewne zaciekły zideologizowany kreacjonizm jaki wyznajesz nakładający się na bardzo zapewne zrytualizowaną i fundamentalistyczną wiarę. Obstawiam, że jesteś katechetą, może jakimś księdzem w mocno średnim wieku. Prof. Heller jest teistycznym ewolucjonistą, a nie kreacjonistą :)) Twoja "skubana po wierzchu" wiedza na temat genetyki bywała obśmiewana już przez czytających twoje wywody znajomych katolickich naukowców. Zadeklarowałeś się gorliwie jako teolog. Chętnie poczytam odpowiedź na zadane ci tu pytanie o dysjunkcję tomizmu i Objawienia, które skrzętnie ominąłeś w swoich odpowiedziach. Dodam do tego drugie pytanie czy jesteś kreacjonistą? (jak rozumiem tak) jeśli tak to jakim? i jaki masz stosunek do tomizmu? Czy w twojej opinii teologa prawidłowo można tym ujęciem wyjaśnić kwestie kosmologiczne? dajmy na to teizm ewolucyjny? Pozdrawiam.
przedmiot": tamże, rozdz. IV: DS 3016. Na tej podstawie wysuwał praktyczny wniosek: "Wierni chrześcijanie nie tylko nie mają prawa bronić, jako uzasadnione osiągnięcia nauki, opinii uznanych za przeciwne doktrynie wiary, zwłaszcza gdy są one potępione przez Kościół, ale także są ściśle zobowiązani traktować je raczej jako błędy, które jedynie posiadają mylące znamiona prawdy": tamże, rozdz. IV: DS 3018. ZWALA Z NÓG TZW.: PRAKTYCZNY WNIOSEK....
"Także w teologii powracają dawne pokusy. Na przykład w niektórych współczesnych nurtach teologicznych dochodzi znów do głosu pewien racjonalizm, zwłaszcza wówczas gdy twierdzenia, które zostały uznane za filozoficznie uzasadnione, są traktowane jako wiążące dla badań teologicznych. Zdarza się to przede wszystkim w przypadkach, gdy teolog nie mający należytej kompetencji filozoficznej ulega bezkrytycznie wpływowi twierdzeń, które weszły już do języka potocznego i do kultury masowej, ale pozbawione są wystarczających podstaw racjonalnych".
Jak widać nie chodzi więc o fizykę czy biologię, ale o filozofię, której tezy nie powinny być bezkrytycznie przyjmowane w teologii.
Zresztą cały przypis brzmi:
72. Już Sobór Watykański I w jasnych i autorytatywnych słowach potępił ten błąd, stwierdzając z jednej strony, że „odnośnie do wiary (…), Kościół katolicki wyznaje, iż jest ona cnotą nadprzyrodzoną, dzięki której pod natchnieniem Bożym i z pomocą łaski uznajemy za prawdziwe treści przez Niego objawione, nie dlatego, że w świetle naturalnego rozumowania poznajemy wewnętrzną prawdę rzeczy, ale ze względu na autorytet samego Boga, który objawia, a który nie może się mylić ani wprowadzać w błąd”: Konst. dogm. Dei Filius, rozdz. III: DS 3008, i kan. 3, 2: DS 3032. Z drugiej strony Sobór stwierdzał, że rozum nigdy „nie jest zdolny do wnikania w [te tajemnice] w taki sposób, jakby były one prawdami stanowiącymi jego właściwy przedmiot”: tamże, rozdz. IV: DS 3016. Na tej podstawie wysuwał praktyczny wniosek: „Wierni chrześcijanie nie tylko nie mają prawa bronić, jako uzasadnione osiągnięcia nauki, opinii uznanych za przeciwne doktrynie wiary, zwłaszcza gdy są one potępione przez Kościół, ale także są ściśle zobowiązani traktować je raczej jako błędy, które jedynie posiadają mylące znamiona prawdy”: tamże, rozdz. IV: DS 3018.
Nie o zdobycze nauk przyrodniczych więc chodzi, ale o tezy, jakie na podstawie odkryć tych nauk wysuwane są przez filozofów. Typowy przykład: jeśli człowiek pochodzi od małpy, to nie stworzył go Bóg, ergo, Boga nie ma. Chrześcijanin spokojnie może wierzyć, że Bóg w pewnym momencie uczłowieczył mapłpę i wcale nie musi przyjmować tezy, ze Boga nie ma.
No i jeszcze jedno: nie wierzę, że na mój post przez dwadzieścia minut nie odpowiedziały nikt, a potem, przez 14 minut odpowiedziały aż cztery osoby. I to sami znawcy tomizmu i innych filozofii. Po czym przez kolejną ponad godzinę nie napisał nikt. Pisać za czterech trzeba bardziej umiejętnie :)
dominikanów na ten temat: "Otóż dość precyzyjnie brzmiące VI przykazanie (Nie
cudzołóż!) rozciągano na wszelkie przejawy nieporządku (czy też po prostu
trudności) w sferze seksualnej, które z kolei ex toto genere suo uważano za
grzech śmiertelny. Efekt jest taki, że chociaż Pan Jezus nic nie mówił o
masturbacji i antykoncepcji, a bardzo dużo nauczał np. o przebaczeniu, to w
konfesjonałach oraz na katolickich portalach rozmawia się dużo więcej o
masturbacji i antykoncepcji niż o przebaczeniu. Ciekawe, że o masturbacji
(onanizmie) w ogóle nie mówi się w Biblii. Historia Onana bowiem (Rdz 38,1nn)
dotyczy stosunku przerywanego będącego wynikiem niechęci do wypełnienia prawa
tzw. lewiratu, a nie masturbacji. Do powstania pewnej obsesji na tle ludzkiej
seksualności przyczynił się św. Augustyn, który wśród złych skłonności, które
zapanowały nad człowiekiem po grzechu pierworodnym, na pierwszym miejscu
wymienia pożądanie seksualne. Co gorsza, przekazywanie grzechu pierworodnego
dziecku Augustyn łączy z fizycznym aktem płciowym rodziców, a szczególnie z
towarzyszącymi temu aktowi cielesnymi emocjami 2 Nic dziwnego, że tego rodzaju
teorie zaowocowały pełnym podejrzeń myśleniem o seksualności i doszukiwaniem się
w niej diabelskich zapachów." źródło:
https://dominikanie.pl/2014/01/spor-o-grzech-i-spowiedz/
(to jest rozumnie dostosowane do warunków bytowania) życie musiała stworzyć
inteligentna istota. To wyrażenie dwuznaczne. Stosując analogię do
ewolucjonizmu, i zakładając, że kreacjonistyczne wyjaśnienie ma być rzeczywistym
wyjaśnieniem, należałoby je rozumieć w następujący sposób: o ile istnieje
inteligentna istota, to powstanie na Ziemi inteligentne życie. I dopiero przy
tak przejrzystym ujęciu widzimy jak na dłoni, że jest to wyjaśnienie absurdalne.
Bóg nie jest istotą zniewoloną, nie musiał tworzyć życia na Ziemi. Nie musiał
tworzyć niczego, jeżeli już stworzył coś, to nie musiało być to życie, a jeżeli
było to życie, to nie musiał go tworzyć na naszej planecie. To jego wolny wybór,
jego własna decyzja przesądziła o tym, że coś, co i gdzie powstało. Szachrajstwo
polega w tym miejscu na tym, że opinia kreacjonistów mówi tak naprawdę jedynie,
że: jeżeli życie powstało nie w wyniku ewolucji lecz za sprawą jakiejś
bezpośredniej przyczyny, to przyczyna ta musiała być inteligentna, skoro życia
takie jest; a zdaje się mówić, że: jeżeli istnieje inteligentna i potężna istota
to musi ona spowodować powstanie życia na Ziemi.
W takim razie mechanizm rzeczywiście skutkującą powstaniem życia kreacjonista
chce zamienić na mechanizm, który nie działa z konieczności.
Skoro więc kreacjonista podaje jako sposób powstania życia, mechanizm, który
jedynie mógłby zadziałać, jak ma się sprawa z istnieniem przyczyny tego
mechanizmu. Z Bogiem. Podczas gdy teistyczny ewolucjonista oddziela swoją
religię od nauki, kreacjonista stawia pierwszą w samym centrum tej drugiej.
Sposób powstania życia jest dla niego efektem bezpośredniego działania Boga. Czy
zatem kreacjonista, aspirujący do umieszczenia swoich poglądów w instytucjach
powołanych do wykładania osiągnięć nauki, kreacjonista, któremu nie podoba się,
że biolog chrześcijanin w swojej pracy powstrzymuje swoje naukowe poglądy w
miejscu, w którym zaczynają się jego religijne przekonania, chce uczynić Boga
elementem naukowego modelu? Skoro tak, to istnienie Boga musi stać się faktem
falsyfikowanym, czymś, co można potwierdzić w badaniach i czemu w badaniach
można zaprzeczyć.
Czy kreacjonista aby jest chrześcijaninem (muzułmaninem, judaistą)? Czy może
raczej agnostykiem? Oddzielenie religii od nauki i naukowy agnostycyzm nie
implikujący religijnego agnostycyzmu jest jednym z największych osiągnięć
rozwoju metodologii poznania. Czy warto jest deprecjonować to osiągnięcie i
powrócić do naukowych dyskusji o tym, czy Bóg istnieje?
W jakiż to sposób chce kreacjonista zdefiniować, zaszufladkować Boga? Skąd
kreacjonista wie, czym Bóg jest? A jakiż to sposób chce kreacjonista znaleźć na
potwierdzenie bądź zaprzeczenie jego istnienia?
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FB/ah_kreacjonizm.html
Sam ksiądz Heller wyraził się, że nazwałby się tym określeniem, gdyby nie było ono skompromitowane przez kreacjonistów fundamentalistycznych, zwolenników sześciu dni.
Druga sprawa. Żaden ewolucjonizm nie domaga się, by uznać pochodzenie człowieka od małpy! Pochodzimy od wspólnego przodka sprzed około siedmiu milionów lat. Tego przodka nie nazywamy człowiekiem, niech tak będzie. Ale dlaczego mamy go nazywać małpą? To tylko człowieka i szympansa PRZODEK; jeśli nie człowiek, to i nie małpa!
Ale Ty o tym nie wiesz!
Kiedyś tę myśl wyraziłem wobec ruskiego pochodzenia profesora Harwardu, Anatolem Klosowem. Zezłościł się, jak i Ty. Ale później, po czasie refleksji, już nie odważył się napisać o pochodzeniu człowieka od małpy!
To niby drobiazg, ale ma swoje ideologiczne tło, jak i Twoje krytyka języka i metody teologii!
- Nieprawda - odrzekła Zaliczka - człowiek i małpa człekokształtna mieli, zdaniem antropologów, tylko wspólnego przodka, a to przecież nie to samo," (Pan Samochodzik i Wyspa Złoczyńców)
Niepotrzebne jest to odwoływanie się Gościa do myśli i słów Franciszka (rozumiem: papieża Franciszka!). P. Jan Paweł II, oprócz dokumentu "Fides et ratio", w którym postulował rozróżnienie porządku nauki i religii, rozumu i wiary, ale zarazem podkreślał potrzebę wzajemnej służebności: że wiara potrzebuje rozumu i pomocy nauki, ale też i nauka może otrzymać inspirację i wsparcie w religii, pisał także na temat ewolucji w przyrodzie. Napisał że ewolucja jest czymś więcej niż tylko teorią.
Gościu, nie zrażaj się, że dawniej tego nie uczono. Nie uczono, bo albo ewolucjonizmu nikt nie głosił, albo głosił w sposób przewrotny, jak na to wskazał Bezimienny: "Jeśli człowiek pochodzi od małpy, to nie stworzył go Bóg, ergo Boga nie ma"! Jeśli taką logikę mieli i taką naukę głosili niektórzy darwiniści, to nie ma się co dziwić, że i nauczyciele Kościoła zamykali się na ewolucjonizm.
Ale przecież dziś i biblistyka poczyniła kolejny krok, i nauka także. Więc Gościu, śmiało, otwórz się na ich uściślenia! Pisze Ci to, o zgrozo!... ewolucjonista i teolog.
Więc tak Cię nadal zaślepiają jakieś negatywne emocje względem wiary... papieży czy względem logiki?
posługujesz się tymi samymi argumentami;
ujawniasz antykościelne uprzedzenia, gdy nie słuchasz argumentów strony wierzącej, dając do zrozumienia, że lepiej wiesz, w co i jak wierzy; i posługujesz się podobną do wojujących metodą: gdy brak ci argumentów, uciekasz do dalekiej przeszłości z dziejów wiary i światopoglądów, żeby tam szukać poparcia.
1) "Złożone z ponad 20 tysięcy genów DNA jądrowe jest jak na razie zbyt duże i skomplikowane, by prowadzić takie komputerowe analizy" Jak to? Cała światowa genetyka codziennie zajmuje się analizowaniem nie tylko genów (około 28 tysięcy), ale wszystkich ponad trzech miliardów nukleotydów! Skutecznie, z wielkimi sukcesami, także co do genealogii człowieka. W tym ostatnim szczególna rolę odgrywa chromosom Y, który w odcinkach niekodujących, określanych NRY lub MSY (niewiele ponad 20 milionów nukleotydów) daje doskonałe i czytelne wejście w genealogię ojcowską człowieka.
C.D. Gorzej jest z mitochondrialnym DNA. 16 tysięcy nukleotydów to niewielki odcinek do całościowych badań. Ale szybkie tempo mutacji i ich wielka powtarzalność bardzo utrudnia budowę klarownego drzewa mitochondrialnego. Stąd i datacja bywa zmienna. I na pewno nie interesują nas w tym wiele geny mitochondrialne (których jest jednak "ciut-ciut" mniej, niż piszesz, dowiedz się!). W genealogii przydatne są raczej mutacje pojedynczych nukleotydów mtDNA, a nie ich zespoły złożone w kodujące geny.
W genealogii interesuje nas tylko ta jedna kobieta-matka, od której wszyscy współcześni ludzie pochodzą. I tę nazywamy mitochondrialną Ewą. Trochę bowiem przypomina nam tę biblijną z tej racji, że jest pierwszą i jedyną matką wszystkich ludzi.
Obok niej, w długiej historii człowieka były inne matki, ale w genealogii nas nie interesują, bo nie mamy do nich dostępu, gdyż ich potomstwo wyginęło. Co najwyżej jeśli te wymarłe linie przekazały nam (za pośrednictwem ojców) uszkodzone geny i choroby.
Genealogia ojcowska Y-DNA jest bardziej czytelna. Mutacje pojedynczych, z około 25 milionów nukleotydów (SNP) dokonują się, jak w całym genomie, umownie raz na miliard lat. W sumie jednak u mnie i jak naliczyłem w istniejącym drzewie Y-DNA, w każdym człowieku, od tego pierwszego przodka wspólnego, Adama, mamy już około 2700 mutacji, czyli średnio jedna na około sto lat. Jest bardzo mało powtórzeń mutacji w tym samym miejscu, dlatego drzewo jest klarowne i bardzo jednoznaczne. A mutacje te przekazywane są tylko w liniach prostych, z ojców na synów.
Ponieważ jednak te "genealogiczne mutacje nukleotydów pojedynczych odbywają się w rejonach niekodujących, nie wpływają na ewolucję mężczyzn (trochę inaczej jest u kobiet w mitochondriach)
Tej jasności nie przeszkadza nawet to, że gdzieś z boku dostały się do nas jakieś cząstki DNA neandertalczyka (zwł. w Europie) czy denisowca (zwł. w Azji wschodniej). U mnie to wynosi około 3 procent całego genomu, podobnie jak i u chyba wszystkich Europejczyków). Ale tym intruzom się nie opłaciło, bo na skutek krzyżowania się ich potomstwo doznało genetycznych uszkodzeń i dlatego wyginęło, najpierw w liniach męskich (wiadomość sprzed dwóch lat).