• Podpisany
    22.06.2015 10:23
    Czy ktoś z obecnych waldensów też przeprosił w imię Jezusa Chrystusa? Tak pytam z kronikarskiego obowiązku.

    Ciekawe, toż to nasza kandydatka Magdalena Ogórek o waldensach pisała sam samiusieńka. Miała nosa."Beginki i waldensi na Śląsku i Morawach do końca XIV wieku”.

    Cytując: "Mamy oto miłą panią Magdę [Ogórek], która wypowiada się na temat pedofilii w Kościele i nikt nie spodziewa się, że napisała ona taką fajną książkę. Dlaczego jakaś pani doktor nauk humanistycznych z prowincjonalnego uniwersytetu w Opolu występuje w tej roli? Ja nie mam pojęcia. Od beginek i waldensów do pedofilii w Kościele droga jest daleka. Kiedy jednak przeglądam tę książkę, która tu obok leży trafiam na rzeczy naprawdę niesamowite. Cytuje oto pani Magdalena wypowiedź jednego z przesłuchiwanych w XIV wieku w Świdnicy heretyków, który twierdził, że gdyby jeszcze dano im 5 lat to wraz z Żydami wybraliby sobie króla i zniszczyli naród chrześcijański. Nic nie zmyślam, tak tam jest napisane. Nieco dalej pani Magdalena Ogórek pisze, że co prawda padły takie słowa, ale musimy pamiętać, że łączenie Żydów z herezją jest jednym, z najstarszych oszczerczych memów rzucanych przeciwko narodowi wybranemu i nie należy tego traktować serio. Nie ma również w tym żadnego znaczenia fakt, że waldensi nazywali siebie samych Izraelitami."
    • Anka
      24.06.2015 17:27
      Na torturach powiedziałbyś wszystko co oprawcy chcieliby usłyszeć. Takie zeznania nie mają wartości.
      • _jasiek
        25.06.2015 15:30
        Nawiązanie do bełkotliwych stereotypów osobistych wrogów Pana Boga. Czy "Anka" w ogóle cośkolwiek z tego wie o czym się wypowiada?
  • _jasiek
    22.06.2015 11:31
    Świat się do góry nogami przewraca i tyle.
  • JacekNowak
    22.06.2015 11:51
    JacekNowak
    Dobrze, że Ojciec Święty przeprosił, bo nawracanie nie powinno polegać na stosowaniu siły, przemocy, ale na przekonywaniu, argumentowaniu. Wiarę należy przyjąć sercem i rozumem, a nie ze strachu.
    Jednak słowa papieża o ekumenizmie, o braterstwie, są dla mnie kompletnie niezrozumiałe i wprowadzają zamęt w moje myślenie o Kościele. Owszem, wszyscy jesteśmy braćmi, owszem, wszędzie gdzie dwóch lub trzech gromadzi się w imię Jezusa, tam On z nimi jest, czyli Jezus jest z wszystkimi wspólnotami chrześcijańskimi, nawet tymi, które błądzą i które odeszły od Kościoła. Ale już mowa o tej komunii, która się tworzy, o tym, że bracia mający to samo pochodzenie wcale nie muszą być identyczni zdaje się sugerować, że święty Kościół katolicki jest takim samym Kościołem, jak Kościoły protestanckie. A przecież to, że bracia nie są jednakowi nie polega na tym, że katolicy mają piegi, a waldensi orle nosy, ale na tym, że waldensi, to religia głosząca herezje. Nasza komunia jest możliwa, ale nie może polegać na pogłębiającym zbliżaniu się naszych wspólnot, ale jedynie na powrocie waldensów na łono Kościoła świętego, tylko taka może być komunia w prawdzie i miłości.

    Słuchając takich słów Ojca Świętego osoba wierząca może dojść do przekonania, że tak naprawdę obojętne jest, do jakiej chrześcijańskiej wspólnoty należy, ważne, że wierzą w Jezusa Chrystusa, a czy to będą waldensi, czy katolicy, czy jeszcze ktoś inny, to już nieważne. Jeśliby tak było, to cała wiara straciłaby sens, bo skoro Kościół święty nie jest niczym szczególnym, to i nasza wiara katolicka nie jest niczym szczególnym, prawdy wiary nie są ważne, dogmaty się nie liczą, ot, wierzta w co chceta.
    • _jasiek
      22.06.2015 12:02
      A skąd Pan wie, że najpierw nie stosowano argumentów? Trzeba pamiętać, że w tamtych czasach powszechne było przekonanie, że najwyższym dobrem, z niczym nie porównywalnym jest Zbawienie Wieczne. Herezje były więc postrzegane jako coś gorszego od morowej zarazy.

      Natomiast, co do zamieszania pojęciowego w pełni się z Panem zgadzam. A skąd się to wzięło, to chyba najlepiej wyjaśnia genialna encyklika Świętego Piusa X z 1907 roku - Pascendi Dominici Gregis http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Pius_X/pascendi_dominici_gregis/
      • JacekNowak
        23.06.2015 11:27
        JacekNowak
        @_jasiek, nie twierdzę, że najpierw nie przekonywano, mam także świadomość, że wszystkie wydarzenia trzeba rozpatrywać mając na względzie okres historyczny, w jakim się działy. Wiem, że stosując dzisiejsze standardy przy ocenie wydarzeń historycznych po prostu fałszuje się historię. Ma to zresztą często miejsce właśnie przy ocenie Świętej Inkwizycji.

        Jednak waldensi mogą czuć się pokrzywdzeni przez Kościół w czasie, gdy ich wspólnota powstawała. Nawet, jeśli działanie Kościoła miało na celu ich dobro największe, szczęście wieczne i nawet, jeśli postępowanie Kościoła wcale nie przekraczało norm, panujących w tamtych czasach, to jednak w przeprosinach nie ma niczego złego. Dzisiaj wiemy, że stosując przymus nikogo do niczego nie przekonamy, sprawimy najwyżej, że będzie udawał.

      • _jasiek
        25.06.2015 15:37

        @JacekNowak 2015-06-23 11:27
        "jednak w przeprosinach nie ma niczego złego"

        No nie powiedziałbym, jest to wysyłanie fałszywych sygnałów, że wszystkie religie/wyznania są równe, że nie ważne w co wierzysz byleś był dobrym człowiekiem. Niewątpliwie taka infiltracja laickiego humanizmu w praktykę duszpasterską Kościoła jest podstawową herezją obecnych czasów. Jak się to wszystko uspokoi kolejny Sobór Powszechny będzie musiał ogłosić kolejne kanony.

      • śwjacenty
        26.06.2015 07:54
        @JacekNowak: Oczywiście, że przeprosiny są jak najbardziej na miejscu. Postępowanie Kościoła nie przekraczało norm średniowiecznych ale przekraczało normy ewangeliczne. Kościół zamiast się przemieniać upodabniał się do świata. Hierarchowie zamiast służyć żądali, żeby im służono jak panom feudalnym. Waldensi zwani "ubogimi z Lyonu" sprzeciwiali się temu i za to byli prześladowani przez wilki w sutannach.
      • _jasiek
        26.06.2015 08:56
        Co pan "św" Jacenty może wiedzieć o normach ewangelicznych jak w jego denominacji każdy interpretuje je na swój sposób? I niech nam nie wciska tu antykatolickiej propagandy, bo przypomnę mu krwawego gnoma z Genewy który palił na stosach bez sądu, tylko dlatego, że mu się ktoś naraził. Takie były zawsze skutki heretyckich buntów, czy to był Waldo, czy Luter, czy Kalwin.
      • JacekNowak
        26.06.2015 11:53
        JacekNowak
        @śwjacenty, przeprosiny są na miejscu, bo waldensi żyją dzisiaj i myśląc dzisiejszymi kategoriami mają pretensje o wydarzenia z historii, a my, katolicy żyjący dzisiaj wiemy, że nie tędy droga, że przymus nie prowadzi do zbawienia osoby przymuszanej.

        Natomiast Kościół przemieniał świat, a nie upodabniał się do świata. Trzeba pamiętać, że Kościół tworzą także ludzie. Ludzie wywodzący się z określonych środowisk, gdzie panują określone normy. Kościół mentalności tych ludzi nie zmienił z dnia na dzień, ale przemiana człowieka trwała całe wieki i trwa nadal. Ewangelia zmienia człowieka, zmienia ludzkość. Czasami, słuchając niektórych ludzi, można mieć wrażenie, że Kościół wszedł na tereny mlekiem i miodem płynące, gdzie każdy umiał czytać i pisać, lud torturami się brzydził, każdy posądzony mógł liczyć na sprawiedliwy wyrok, miał adwokata z urzędu, panowało równouprawnienie i wszyscy byli wolni, równi i bogaci. I w tą rzeczywistość wkroczył Kościół, wprowadził ciemnotę i analfabetyzm, znajomość pisma pozostawiając osobom duchownym, wprowadził stosy i tortury, męcząc skazanych tak długo, aż przyznają się do winy, kobiety podporządkował mężczyznom i zezwolił je bić, itd, itp.

        Było dokładnie odwrotnie. Czy przypadkiem jest fakt, że awangardą w stosowaniu praw kobiet, i ogólnie, prawa człowieka, są tereny o tradycjach chrześcijańskich? A może to w czarnej Afryce, albo w Japonii, albo w państwach islamskich wymyślono, że kobiety mają mieć te same prawa, co mężczyźni? Sądy Inkwizycji nie powstały w próżni, ale na terenach, gdzie istniało już sądownictwo świeckie. Warto sprawdzić, jaki wpływ miały sądy Inkwizycji na wzrost praw osoby sądzonej, jak nowatorskie metody wprowadzała Inkwizycja, jakie ograniczenia w stosowaniu tortur i w traktowaniu zeznań pod przymusem wprowadzała w czasach, kiedy tortury stosowano powszechnie bez ograniczeń i kiedy wymuszone na torturach zeznania traktowane były jak ostateczny dowód. Kościół, także Inkwizycja, zmieniały świat na lepsze, nie czyniły tego z dnia na dzień, bo z dnia na dzień nie można zmienić człowieka, nie można zmienić mentalności całych społeczeństw.
      • _jasiek
        26.06.2015 12:49
        @JacekNowak 2015-06-26 11:53

        Bardzo ważną sprawę Pan przypomniał, prekursorskie zasługi Świętej Inkwizycji w prowadzeniu przewodów sądowych. Zanim do procesu dochodziło sprowadzano, jak byśmy to dziś nazwali, ekspertów, którym zadaniem było przekonać na argumenty oskarżanego o herezje.

        Dlatego nie znoszę głupot w stylu "mroki średniowiecza". Jest to produkt mroków tzw. "oświecenia", które przyniosło pierwsze ludobójstwo (Lyon i Wandea) i wszelkie oszalałe z nienawiści do Boga totalitaryzmy.
      • śwjacenty
        26.06.2015 13:15
        @JacekNowak, bracie katoliku wszystko co piszesz to prawda (może polemizowałbym z tą inkwizycją, która zmieniała świat na lepsze, choć i to w pewnym sensie dałoby się obronić, bo propagowała w sądownictwie konieczność występowania obrońcy). Musisz jednak przyznać, że Kościół w średniowieczu to nie sami święci mężowie i pobożne niewiasty. Wołanie o duchową odnowę, o naprawę Kościoła i zdyscyplinowanie duchowieństwa było wynikiem głębokich kryzysów. Papieże walczący o władzę świecką i szturmujący warowne miasta w pełnych zbrojach, biskupi i prałaci z wystawnymi dworami, pogańskie zabobony wśród ludu to wszystko nie miało nic wspólnego z ewangelia i powołaniem do świętości. W odpowiedzi na to powstawały w łonie Kościoła ośrodki odnowy jak np. "ruch kluniacki" albo franciszkanie. Nie wszyscy chcący naprawy Kościoła mięli takie szczęście jak św. Franciszek, który trafił na takiego papieża jak Inocenty III. Nie można w świetle historycznych faktów pamiętając o całej masie świętych ignorować przekraczania w Kościele średniowiecznym na dużą skalę norm ewangelicznych.
      • śwjacenty
        26.06.2015 14:16
        Szanowny @_jasiek jak zwykle w dobrej formie rozdaje razy na lewo i prawo bez opamiętania :) Niema się co licytować u kogo było więcej "krwawych gnomów". Zapytam tylko jaka to interpretacja ewangelii pozwala nawracać ogniem i mieczem ? W powieściowej scenie śmierci wielkiego mistrza krzyżackiego, Konrad von Jungingen wzywając kapitułę zakonu do opamiętania przypominał, że:"Chrystus Pan słowem nawracał nie mieczem". _jaśku po czyjej jesteś stronie ?
      • _jasiek
        28.06.2015 11:56
        @"św" jacenty 2015-06-26 14:16
        Zwracam pańską uwagę, że nie buszuję po waszych forach ale wypraszam sobie sugestie, że w Kościele były jakieś "krwawe gnomy". To się pojawiło w wyniku i na terenie tzw. "reformacji". Od buntu Lutra zaczął się łańcuch koszmarnych filozofii Kanta, Hegla, Woltera, Marksa, Lenina, Stalina, Hitlera, Mao i Pol Pota owocujących falą ludobójstw. A z tą pańską "reformacją", trochę to śmiesznie wygląda, tłumaczę panu jak komu dobremu, nie przechodziłem z panem "na ty" ale pan na tym polu jest totalnie niereformowalny ;).
      • śwjacenty
        29.06.2015 10:38
        @_jasieK, Szanowny Panie Batacie (może być tak po sarmacku ?) proszę wybaczyć, że nie używałem formy per Pan ale sadziłem, że specyfika "forum" pozwala na większą bezpośredniość i wystarczy "szanowny".
        Poza tym po pierwsze to: ja tez "nie buszuję" po forach stricte katolickich. Niniejsze ma charakter otwarty. (wiara.pl z dopiskiem ekumenizm i dział "ku jedności" pozwalają żeby bez przeszkód wypowiadali się tutaj przedstawiciele różnych wspólnot chrześcijańskich.
        Po drugie: nie mam zamiaru niczego insynuować. Prosiłbym jednak o wstrzemięźliwość w szafowaniu takimi określeniami jak "krwawy gnom" pod adresem Kalwina. Jeżeli pan uważa, że przepraszanie Waldensów jest bezzasadne, bo takie były czasy i w ogóle to należało się heretykom to takiej miary nie przyłożyć do Kalwina. W końcu był on dzieckiem średniowiecza i średniowiecznego Kościoła. Jeżeli usprawiedliwia pan urządzanie przez Kościół krwawych łaźni grupom uznawanym za heretyckie dlatego, że miały one poglądy inne niż oficjalnie dyktowane przez Kościół to dlaczego Kalwin prześladując w Genewie anabaptystów jest złym gnomem skoro katolicy prześladujący tychże samych nieszczęśników na swoim terenie już tylko wykonują służbę bożą ? Pańska logika przypomina Hermana Brunera, kiedy mówił jak nie lubi widoku bitych ludzi, chyba że on sam bije.
        Po trzecie": przecenia pan Lutra obarczając go odpowiedzialnością za wszelkie ateistyczne "izmy" nawet jeżeli to tylko skrót myślowy. Luter był antysemita i podobno nawet pijakiem . Miał wiele grzechów ale kto ich nie miał ? Antysemityzm hiszpańskiej inkwizycji w czasach Torquemady nie był mniejszy choć podobno nawet rodzina królewska była spokrewniona z przedstawicielami z narodu wybranego. Czy to tez wina Lutra ?
        Po czwarte: niech pan zwróci uwagę na różnicę między katolickością i katolicyzmem. Katolickość to otwarcie kościoła powszechnego na chrześcijan z różnych tradycji, obrządków rytów i praktyk pobożnościowych. Oczywiście nie należy w tym przekraczać granicy wyznaczonej przez apostolskie wyznanie wiary i w imię katolickości otwierać Kościoła powszechnego dla wyznawców pseudochrześcijańskich doktryn, np antytrynitarnych . Katolicyzm zaś to doktryna o totalitarnym i nie tylko religijnym charakterze narzucająca jedynie słuszny model Kościoła i jedynie słuszne poglądy społecznopolityczne. W średniowieczu katolicyzm wyrażał się "sojuszem tronu z ołtarzem" i w imię tego władza świecka z duchownym namaszczeniem urządzała np. krucjaty przeciwko waldensom. Nie piszę tego po to żeby pana denerwować albo uprawiać antykatolicka propagandę. Nie łudzę się też , że do czegokolwiek pana przekonam. Piszę to tylko dlatego, żeby ludzie na tym forum mogli poznać inne argumenty niż pana _jaska. Za grzechy Kościoła wobec innowierców przepraszał Jan Paweł II, przepraszał Benedykt XVI i przeprasza Franciszek. Swoją droga to trochę dziwne, że zielonoświątkowiec musi bronić postępowania papieży w tej kwestii przed tradycyjnym Katolikiem :) pozdrawiam.
      • śwjacenty
        29.06.2015 10:40
        errata: przepraszam ale miało być "Panie Bracie" a nie "Batacie".
    • Anna
      22.06.2015 13:22
      @Jacek Nowak

      Z bólem stwierdzam to samo. Od jakiegoś czasu (kilka lat) zauważam, ze ekumenizm idzie w kierunku "wyrównania" poziomów. I wy wierzycie - i my wierzymy. I wy się modlicie - i my się modlimy. I was Jezus kocha - i nas. A zatem - podajmy sobie ręce i zajmijmy się razem jakimś dziełem charytatywnym. Bo - jak widać - główne cle to:
      - wspólne zbiórki pieniędzy na szczytne cele
      - uczenie się od siebie nawzajem
      - spotykanie się na modlitwie i śpiewie.

      Zupełnie niedawno dowiedziałam się - ku swojemu zdziwieniu - że ruch ekumeniczny wcale nie wyszedł (wbrew memu przekonaniu) z Kościoła katolickiego, ale był inicjatywą wspólnot protestanckich, które zaczęły nawiązywać kontakty między sobą. Początkowo ówczesny papież był przeciwny przyłączaniu się katolików do tej inicjatywy wychodząc z założenia, że to "bracia odłączeni" powinni wracać na łono Kościoła, zamiast wspólnie dążyć do jakiejś nieokreślonej "jedności".

      I wszystko wskazuje, że tego należało się trzymać.
  • jj
    22.06.2015 12:59
    Jeżeli chcemy jedności Kościoła to całkowitą ufność musimy pokładać w działanie Ducha Świętego ( a nie teologów którzy już nie raz wprowadzili zamęt ).
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg