Jacek Dziedzina: Piotr i Jan biegnący do grobu, uczniowie w drodze do Emaus, nowy cudowny połów ryb nad Morzem Tyberiadzkim… Wszędzie w centrum Jezus Zmartwychwstały. Kościół w Polsce rozpoznaje się jeszcze w paschalnych scenach Ewangelii? Możemy powiedzieć, że to opowieść o nas dzisiaj?

Abp Grzegorz Ryś: Gdyby Kościół nie chciał się w nich rozpoznać, toby się musiał rozwiązać. Ewangelia jest po to napisana i po to jest odczytywana, zwłaszcza w liturgii, byśmy byli uczestnikami jej wydarzeń, a nie wyłącznie wspominaczami. W każdej z tych scen musimy się odnaleźć jako wspólnota Kościoła, ale to jest też rzecz głęboko indywidualna, dla każdego z osobna.

Po spotkaniu ze Zmartwychwstałym uczniowie nie chcieli już niczego innego, tylko głosić, że Jezus żyje. Czy my nie tracimy zbyt wiele czasu i energii na „zajmowanie stanowiska”, obchody wielkich rocznic, kolejne kanonizacje, obronę swojej pozycji czy nawet dobrego imienia? To się chyba nie przekłada na przyciąganie ludzi do Chrystusa…

To są procesy, które dotyczą całego Kościoła. José Prado Flores opowiadał, jak na synodzie biskupów poświęconym nowej ewangelizacji, mając 4 minuty na wypowiedź, zrobił krótką medytację nad Ewangelią o odnalezieniu Jezusa w świątyni. I mówił właśnie o tym, że to jest tajemnica, która bardzo przypomina mu Kościół dzisiaj. Jest w nim wszystko: są Maryja i Józef, są krewni, znajomi, pielgrzymka do Jerozolimy na najważniejsze święto, Paschę… José zażartował, że może nawet kupili sobie jakieś pamiątki religijne. I dopiero jak wracali, to odkryli, że w tym wszystkim zgubili Jezusa. José mówi, że to jest dość powszechna sytuacja Kościoła dzisiaj.

Co poszło nie tak?

Jeśli postrzegamy Kościół przede wszystkim przez pryzmat instytucji, procedur, struktur, utartych schematów działania, form liturgicznych, form pobożnościowych, czy przez pryzmat nadużywanego często pojęcia „wartości chrześcijańskie” – wtedy łatwo jest wiarę urzeczowić. To jest bardzo niebezpieczne, bo redukuje wiarę do ideologii. A wiara jest relacją między osobami, musi być relacją z Bogiem i musi być relacją z ludźmi. Cały entuzjazm misyjny bierze się ze spotkania z żyjącym Panem. Jeżeli tego nie ma, to nie ma żadnej misji. To nie jest tak, że Piotr i Jan poszli na misję po tym, jak spotkali Marię Magdalenę, która im coś opowiedziała, tylko poszli na misję, gdy spotkali żyjącego Jezusa. To doświadczenie zmartwychwstałego Pana, który żyje dzisiaj, a nie który tylko wyszedł z grobu 2000 lat temu, jest kluczowe dla funkcjonowania Kościoła. Jeżeli tego nie ma, to opowiadamy historie, kłócimy się o różne rzeczy, ale nie głosimy Ewangelii. I na szczęście jest w Kościele w Polsce wielu ludzi, którzy mocą takiego doświadczenia spotkania z żyjącym Jezusem podejmują rozmaitą aktywność misyjną, także w naszym kraju.

Łatwo zresztą zauważyć, że właśnie te środowiska nie tracą zbyt wiele czasu na obronę wszystkich świętych i przekonywanie przekonanych, tylko robią swoje.

Dobrze, że robią swoje. Sam czuję się z nimi głęboko związany i za nie odpowiedzialny, ale może dlatego też mam prawo powiedzieć, że część z nich funkcjonuje trochę w oderwaniu od tego, co dzieje się w Kościele powszechnym czy lokalnym. Robią „swoje” – to może być coś bardzo dobrego, a jednocześnie może być wyrazem braku wielkiego zainteresowania tym, co dzieje się poza ich wspólnotą. Bo we wspólnocie mają bardzo sensowne doświadczenie Kościoła, zasadniczo wolne od tych wszystkich napięć związanych z klerykalizmem czy nadużyciami. To jest tak dobre doświadczenie Kościoła, że nie budzi potrzeby wychodzenia poza swój krąg. Z drugiej strony dzięki temu doświadczeniu trochę spokojniej reagują na wszystkie rewelacje dotyczące grzechów w Kościele. Spokojniej, bo ich codzienne doświadczenie Kościoła jest wolne od świętego oburzenia na kościelne nieprawości.

Czy – z drugiej strony – reakcja części Kościoła na głośne reportaże i książki o Janie Pawle II nie była momentami przesadnie emocjonalna?

Trzeba pamiętać najpierw, że to reakcja – to nie jest działanie pozytywne, systematycznie przemyślane i podejmowane z własnego zamysłu i inicjatywy. To reakcja na narzucony nam w tych reportażach dyskurs: sugerowanie, że Jan Paweł II nie jest święty.

Słusznie krytykuje się autorów tych materiałów za wyciąganie nieuprawnionych wniosków na podstawie niekompletne źródeł lub nawet ich braku. A czasem za jawną manipulację. Ale same pytania o wiedzę i działania kard. Karola Wojtyły/Jana Pawła II w sprawie przestępstw pedofilii duchownych są nie tylko zasadne, ale konieczne. W „Gościu” stawialiśmy je kilka lat temu ks. Sławomirowi Oderowi, obecnemu biskupowi gliwickiemu. I nie było z tym problemu. Dziś mamy w Kościele nerwową reakcję na samo stwierdzenie, że Karol Wojtyła, święty, mógł popełniać błędy.

Jak widzisz, nie przerwałem naszej rozmowy, więc można pytać o te sprawy. (śmiech)

Pytania zadawać trzeba, ale odpowiedzi można udzielać wyłącznie w oparciu o krytykę źródeł i ich właściwą interpretację. W innym wypadku opowiadamy historię wymyśloną przez nas samych, a nie historię, która wydarzyła się naprawdę. Jako Konferencja Episkopatu Polski nie zajmowaliśmy się jednak krytyką źródeł, bo nie jest to zadaniem tego gremium, tylko zareagowaliśmy na lansowaną tezę, że Jan Paweł II nie jest święty, nie był autorytetem, więc nie mamy za kim iść, że trzeba zlikwidować ulice z Janem Pawłem II. I tak dalej. Owszem, jako KEP powiedzieliśmy, że jesteśmy otwarci na badania naukowe, udostępnienie archiwów i krytyczne badania źródeł, które dotyczą każdej z podnoszonych spraw, ale mówimy jednocześnie, że nie ma w nas jakiejkolwiek wątpliwości co do świętości Jana Pawła. I to nie oznacza bynajmniej przekonania, że on nie popełnił w życiu żadnego błędu albo że nie zrobił czegoś złego. On się regularnie spowiadał. Widocznie miał z czego. Ja wiem tylko tyle, że kwerenda w archiwum i lektura teczek personalnych podczas procesu beatyfikacyjnego nie nasunęły naszemu zespołowi historyków żadnej wątpliwości co do działań Wojtyły w zakresie zaniedbań wobec przypadków pedofilii.

A dokumenty były przeglądane również pod tym kątem?

Przeglądaliśmy je pod każdym możliwym kątem. Ksiądz prof. Jacek Urban, dyrektor Archiwum Kurii Metropolitalnej oraz Archiwum Kapituły Katedralnej na Wawelu, miał do nich prawdziwie śledcze podejście, zdając sobie sprawę z tego, jak odpowiedzialna jest to praca. Żartowaliśmy czasem, że miałby nawet poczucie dobrze wykonanej pracy, gdyby tego Wojtyłę na czymś jednak nakrył. (śmiech) Nie doszliśmy jednak do żadnych momentów wątpliwych w zakresie reakcji na pedofilię duchownych.

W tej obronie Jana Pawła II cały czas analizujemy jeden kierunek: jak kard. Wojtyła postępował wobec przestępców. Rzadziej bierze się pod uwagę równie ważną sprawę: czy Karol Wojtyła osobiście lub przez swojego wysłannika próbował w ogóle dotrzeć do dzieci, ofiar tych księży. To były konkretne parafie, więc i konkretne dzieci z konkretnych rodzin.

Tyle że nie wiemy, czy na pewno do nich nie dotarł. Nie mamy żadnych śladów w archiwach, które mogłyby to potwierdzić lub temu zaprzeczyć. Mam świadomość, że w wypowiedziach KEP tego akcentu zabrakło. I słusznie zwracasz na to uwagę. Mam kontakt z osobami skrzywdzonymi i wiem, że je ta nasza reakcja boli, że znowu mówimy o jakimś przestępstwie, zupełnie nie uwzględniając perspektywy ludzi pokrzywdzonych.

Ksiądz Arcybiskup opowiadał niedawno o młodych, którzy w czasie Kongresu Nowej Ewangelizacji w diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej dotarli do domu na skraju lasu, gdzie ojciec opiekował się sparaliżowanym synem. Ci młodzi powiedzieli wtedy wam, biskupom, że wprawdzie wierzą, że tam już jest Jezus, ale chcieliby jeszcze, by dotarł tam również ich Kościół… Przecież to samo nasuwa się, gdy mówimy o ofiarach pedofilii duchownych, również w czasach kard. Wojtyły: w tych najmniejszych na pewno był Jezus, ale czy dotarł do nich nasz Kościół?

O to, czy kard. Wojtyła spotkał się z ofiarami, trzeba by pytać ludzi, którzy byli w jego najbliższym otoczeniu. Bo mnie też to wszystko nie bardzo pasuje do niego, że mógł nie zareagować i nie zwrócić się bezpośrednio do ofiar. Bo to, co mnie uderzało przy lekturze jego listów, to reagowanie na sprawy, na które zazwyczaj biskup nie reaguje, bo od tego ma ludzi. Jeśli ja czytam odpowiedź Wojtyły, odręcznie napisaną przez niego samego, do kogoś, kto napisał do kardynała, że nie ma pieniędzy na węgiel, a Wojtyła nie dzwoni wcale do proboszcza i nie mówi, żeby ten udzielił pomocy temu człowiekowi, tylko on sam mu odpisuje i wysyła pieniądze na ten węgiel, to znaczy, że nie uciekał od takiego konkretnego spotkania i bezpośredniej odpowiedzi na biedę człowieka. Ta jego korespondencja, prowadzona z niemal 5 tys. osób, obejmuje nie tylko listy z papieżami, kardynałami, monarchami, politykami, hierarchami, ale również z tzw. prostymi ludźmi. Dlatego też ten brak reakcji na zwykłego pokrzywdzonego przez księdza człowieka mnie się nie komponuje z tym, co ja widziałem w tej korespondencji.

W archiwum kurii nie zachowały się żadne listy od rodziców tych dzieci? Ludzie pisali, że na węgiel nie mają, a nie pisali, że ksiądz im dziecko skrzywdził?

Właśnie w tym rzecz, że na takie listy nie natrafiliśmy. Pamiętajmy też, że mówimy o epoce, w której nie wszystko było dokumentowane. Przeglądałem ostatnio bardzo szczegółowe „Kalendarium życia Karola Wojtyły” autorstwa ks. Adama Bonieckiego, który – jestem przekonany – bardzo skrupulatnie odnotował udokumentowane wydarzenia z udziałem kardynała. Tam nazwisko ks. Sadusia [jego przypadek to główny wątek ostatniego reportażu Marcina Gutowskiego – J.Dz.] pojawia się tylko jeden raz, i to już w jego okresie austriackim. Przecież to oczywiste, że wcześniej musieli się spotykać. Musiało być tak, że nie każde spotkanie było udokumentowane, wpisane do kalendarza. Nie mam prawa i nie chcę kwestionować wypowiedzi osób, które twierdzą, że informowały kurię i że – w ich opinii – reakcja była niezadowalająca. Ale nie potrafię wskazać źródeł w archiwum, które by to potwierdzały.

Kardynał Wojtyła wiedział jednak, w jakiej parafii dany ksiądz skrzywdził dzieci. Tu chyba nie potrzeba listów ze skargami, żeby zareagować, wystarczy samochód z kierowcą.

Tak, ale tego właśnie nie jesteśmy w stanie wykazać, czy pojechał, czy nie pojechał. Można sprawdzić dziennik czynności biskupich. Podejrzewam, że to jest to, co przeglądał ks. Boniecki, pisząc kalendarium. Ja nie przeglądałem dziennika czynności biskupich kard. Wojtyły, przeglądałem za to dziennik czynności kard. Macharskiego. Właściwie dwa dzienniki: był brudnopis sekretarza, gdzie zapisywał niemal wszystko, i był czystopis sekretarza, gdzie może już nie było wszystkiego. Jeśli sekretarz kard. Wojtyły też miał brudnopis, to czy odnotował w nim każde miejsce, w którym Wojtyła był? Nie wiem. Mój sekretarz też nie pisze o tym, że byłem u kogoś w szpitalu. Nie wpisuje tego do dziennika czynności biskupa.

Stawiam te wszystkie pytania w imieniu osób, które nie mają problemu ze świętością Jana Pawła II, tylko z próbami traktowania go niemal jak półboga, który nie mógłby podejmować złych decyzji. Takie rozumienie świętości, zresztą niebiblijne, raczej zamykałoby nam wszystkim drogę do niej.

Ależ tu się całkowicie ze sobą zgadzamy.

Dyskusja w Polsce na ten temat wygląda jednak trochę tak, jak gdyby autorzy Ewangelii spierali się o to, co można napisać o św. Piotrze, a czego „nie wypada”. Jedni wspomnieliby o trzykrotnym wyparciu się znajomości z Mistrzem, drudzy o tym, że Jezus raz nazwał go nawet szatanem, na co inni powiedzieliby, że przecież tak nie można mówić o kimś, kto po zmartwychwstaniu Jezusa trzykrotnie wyznał Mu miłość i któremu Pan powiedział: „Paś owce moje”. A jednak pierwotny Kościół nie uznał za stosowne wyciąć z Ewangelii tych momentów z życiorysu Piotra, z którymi dziś pewnie nie przeszedłby procesu kanonizacyjnego.

I tu nie ma między nami żadnego sporu. Jan Paweł II z pewnością mógł popełniać błędy i zostać świętym. Czym innym jednak jest mówić, że popełniał błędy, i pokazać, jakie konkretnie, a czym innym powiedzieć, nie mając dowodów: tutaj dopuścił się zaniedbań. Jestem całkowicie za tym, żeby wpuścić kompetentnych historyków do archiwów, niech je zbadają i powiedzą, co źródła w tych konkretnych przypadkach pokazują. Mówisz mi słusznie o narracji ewangelicznej o Piotrze, który się zaparł Jezusa i tego nikt nie tuszował, bo ten Kościół, w którym Piotr żył, był Kościołem, który uszanował decyzję Jezusa i nawróconego Piotra przyjął jako pierwszego papieża. Ale gdyby Piotr żył dwa wieki później, to nie tylko nie zostałby papieżem, ale nie dostałby rozgrzeszenia do końca życia, bo tak podchodzono do grzechu zaparcia się wiary w Kościele. Dość szybko stworzono taki Kościół, w którym akceptacja grzesznika jest czymś bardzo teoretycznym, a w praktyce jest tak: zrobiłeś to i to, jesteś wykluczony, nie mamy o czym rozmawiać. I to jest też miara ewangeliczności Kościoła, w którym żyjemy. Kościół, który nie ma zdolności do przyjęcia grzesznika, Kościół, którego grzesznik się boi – nie jest Kościołem ewangelicznym.

Gdy Jan Paweł II przepraszał za grzechy Kościoła, także te sprzed setek lat, zarzucano mu, że tak nie można, że to ahistoryczne, że nie uwzględnia innej mentalności, kontekstu. Czy tym bardziej Kościół, także w Polsce, nie powinien przeprosić za te grzechy i zaniedbania, które wydarzyły się wcale nie tak dawno, wobec najmniejszych?

Myślę nieraz o tym, że Kościół w Polsce akurat ten moment pontyfikatu Jana Pawła – kiedy on wzywał do oczyszczenia pamięci i do rachunku sumienia – po prostu zmarnował. To był moment, żeby powiedzieć o takim wymiarze życia Kościoła w PRL jak tajni współpracownicy, a byli tacy również dlatego, że część z nich popełniała niemoralne czyny, którymi potem byli szantażowani. I to był czas, żeby to powiedzieć. Nie tylko o tajnych, ale też o jawnych współpracownikach i o tym, jak ich wykorzystywano – zarówno w Kościele, jak i przez komunistów. Niestety, wszystko, na co zdobyliśmy się w tym czasie, to przeprosiny za to, że księża palą papierosy i piją alkohol… A potem trzeba było uciekać się do takich narzędzi jak Komisja „Pamięć i Troska”, która miała przeglądać materiały IPN-owskie i z nich się dowiadywać, który ksiądz był TW i czego się tam dopuścił. Moje myślenie wtedy było takie: nie stać nas było na to, żeby w Kościele wyznać otwartym tekstem, z pokorą i prawdą: takie są moje/nasze grzechy, tak jak robiono to w starożytności, podejmując publiczną pokutę. Nie stać nas było na to, więc potem cały ten proces przekazaliśmy w ręce tzw. lustratorów. Do dziś myślę o tym jako o potężnej porażce moralnej nas jako Kościoła. Wyznana wtedy prawda nie przekreśliłaby w niczym wielkich – w wielu wypadkach heroicznych – postaw i zasług Kościoła, którymi się wykazał w epoce totalitarnego zła! I wszystko to nie przekreśla w niczym tego, o czym powiedziałem na wstępie: absolutnego pierwszeństwa, jakie należy się – zarówno w namyśle i wrażliwości, jak i w konkretnym działaniu i pomocy – osobom, które zostały skrzywdzone.

Papież Franciszek pisał, że jest wielką sztuką zamienić przeszkodę w szansę. Te święta mówią też o tym, że jest wyjście z największych zawirowań, również tych, w które wplątali się ludzie Kościoła. A sam Kościół ma najlepsze narzędzia do radzenia sobie z kryzysami, które sam stworzył. Jest światełko w tym tunelu?

Ostatnie słowo musi być słowem nadziei. Nie zwykłej, nie banalnej, lecz paschalnej. W Chrystusie Zmartwychwstałym jesteśmy wezwani do zwycięstwa – pełnego zwycięstwa nad złem. Nad każdym grzechem, popełnionym przez nas wobec Boga, wobec bliźnich i względem siebie. Także nad złem, które dopóty nas zniewala, dopóki nie mamy odwagi go wyznać i zmierzyć się z jego konsekwencjami. To jest nadzieja tych świąt, które właśnie przeżywamy.•

Abp Grzegorz Ryś

metropolita łódzki, doktor habilitowany historii; był członkiem komisji historycznych w procesach beatyfikacyjnych – między innymi w procesie Jana Pawła II. w Konferencji Episkopatu Polski przewodniczący Rady ds. Dialogu Religijnego oraz przewodniczący Komitetu ds. Dialogu z Judaizmem.