Andrzej Grajewski: W swej książce „Ambasador u trzech papieży” opisuje Pani specyfikę misji realizowanej przez 12 lat przy Stolicy Apostolskiej. Jakie jest znaczenie Stolicy Apostolskiej w relacjach międzynarodowych?

Hanna Suchocka: Specyfika ta jest osadzona w uniwersalności Kościoła. Misja bowiem nie jest realizowana przy Watykanie, to państwo-miasto nie jest podmiotem prawa międzynarodowego, ale przy Stolicy Apostolskiej, a więc centrum Kościoła katolickiego, którego widzialną głową jest papież.

Obecność ambasadora przy Stolicy Apostolskiej nie ogranicza się jednak do spraw kościelnych.

Oczywiście, że nie. W tej misji trzeba wyważyć proporcje pomiędzy kwestiami duchowymi i ziemskimi. Zagadnienia duszpasterskie są w gestii lokalnych episkopatów, a ich kontakty z papieżem i Stolicą Apostolską odbywają się poprzez nuncjuszy apostolskich działających w danym kraju. Ambasador reprezentujący władze państwowe swego kraju przy Stolicy Apostolskiej musi więc uważać, aby nie wchodzić w kompetencje, które są zastrzeżone wyłącznie dla biskupów. Zasadniczą rolą ambasadora jest analizowanie globalnego zaangażowania Stolicy Apostolskiej w najważniejsze procesy społeczne i polityczne współczesnego świata. Od wieków papieski Rzym odgrywał w polityce światowej ogromną rolę, nie tylko duchową. Podobnie jest dzisiaj z aktywnością Stolicy Apostolskiej na wielu płaszczyznach światowej polityki. Często ma to znaczenie dla państwa, które dany ambasador reprezentuje.

Jakie to płaszczyzny?

Najważniejsze to zaangażowanie Stolicy Apostolskiej w utrzymanie pokoju na świecie, misje negocjacyjne w przypadkach kryzysów, walka z ubóstwem, szeroko pojęte przestrzeganie praw człowieka, kwestia migracji oraz ochrony mniejszości narodowych i religijnych. To również dialog z innymi religiami oraz Kościołami chrześcijańskimi. Państwo polskie reaguje na wiele z tych kwestii i jest rzeczą istotną, aby znało stanowisko Stolicy Apostolskiej i uwzględniało je przy podejmowaniu własnych, suwerennych decyzji.

Miała Pani wrażenie, że te opinie i analizy były w kraju brane pod uwagę?

W zasadzie tak, chociaż zależało to od tego, jak w MSZ postrzegano punkt ciężkości danej sprawy. Wydaje mi się, że np. analizy dotyczące relacji Kościołów prawosławnych na terenie Rosji czy Ukrainy ze Stolicą Apostolską były uważnie czytane i wzbudzały zainteresowanie. Oczywiście zdarzało się, że niektóre kwestie były w Watykanie postrzegane w inny sposób aniżeli w Warszawie. Tak było na przykład w czasie wojny w Iraku w 2003 r., przeciwko której stanowczo wypowiadał się Jan Paweł II, przestrzegając przed wszystkimi jej konsekwencjami. Władze polskie podjęły wtedy decyzję, aby wesprzeć siły koalicji w Iraku.

W moim przekonaniu zaangażowanie się w iracką awanturę było działaniem krótkowzrocznym, niezgodnym z polską racją stanu. Nie wynieśliśmy z tego żadnych korzyści, otwarcie zlekceważyliśmy apele Jana Pawła II w tej sprawie.

Dzisiaj, po latach, wiemy, że decyzja o uderzeniu na Irak została podjęta przez Biały Dom na podstawie wadliwych analiz i nie przewidziano wszystkich długookresowych jej skutków. Piszę o tym w swej książce. Wyjaśniam, że na decyzję o zaangażowaniu polskich wojsk w Iraku miał wpływ również fakt, że niewiele wcześniej staliśmy się członkiem NATO. Czuliśmy się zobowiazani do wypełnienia powinności wobec naszych sojuszników. Byłyśmy lojalni wobec tak ważnego partnera, jakim dla Polski są Stany Zjednoczone. Oczywiście Jan Paweł II, choć mocno już wtedy schorowany, z ogromną siłą, nawet pasją, zaangażował się na rzecz zapobieżenia tej wojnie. Realizowanych z takim rozmachem działań dyplomacji Stolicy Apostolskiej na rzecz uchronienia świata przed wojną ani wcześniej, ani później nie zauważyłam.

Z perspektywy czasu można powiedzieć, że Jan Paweł II zdawał sobie sprawę ze wszystkich konsekwencji, do jakich doprowadzi destabilizacja sytuacji w Iraku i na Bliskim Wschodzie.

To prawda, następstwem wojny w Iraku jest m.in. obecny kryzys migracyjny. Jan Paweł II niewątpliwie miał dar i umiejętność profetycznej oceny wielu konsekwencji tamtych działań. Przewidywał rzeczy, których politycy i przywódcy innych krajów nie dostrzegali. Dopiero po latach premier Wielkiej Brytanii Tony Blair przyznał, że popełnił błąd, angażując brytyjskie wojska w ten konflikt. Dlatego trudno się dziwić ówczesnym polskim władzom, że postępowały podobnie, kierując się zaufaniem do argumentów przedstawianych przez Stany Zjednoczone i lojalnością wobec partnerów w NATO.

Nie miałem wrażenia, że ktokolwiek w Polsce rozważał wówczas racje, jakie przedkładał Jan Paweł II. Dominowała postkolonialna narracja o materialnych korzyściach z tej misji.

Być może rzeczywiście nikt racji Jana Pawła II nie rozważał, a może brano pod uwagę inne, istotne dla naszej pozycji międzynarodowej czynniki. Pamiętam, że byłam pod wielkim wrażeniem zaangażowania, z jakim papież występował przeciwko tej wojnie. Nasza placówka wszystkie papieskie zastrzeżenia przekazywała do centrali. Niestety, nie zostały one wzięte pod uwagę. Jan Paweł II kładł silny nacisk na znaczenie ONZ przy rozwiązywaniu tego kryzysu. Dlatego głównym adresatem papieskich apeli, a w konsekwencji także krytyki, były władze amerykańskie, co doprowadziło do przejściowego ochłodzenia stosunków między Waszyngtonem a Watykanem.

Przegraną batalią przez Jana Pawła II była także próba wpisania do konstytucji europejskiej wartości chrześcijańskich, co znajdowało zresztą wsparcie polskiej dyplomacji.

Cała dyskusja wokół konstytucji dla Unii Europejskiej pokazała, że był to zamiar przedwczesny. Zakładano, że ponieważ ma nastąpić znaczące poszerzenie Unii, warto to wykorzystać do kodyfikacji najważniejszych norm prawnych. Stąd wziął się pomysł konstytucji dla Unii. Ostatecznie konstytucja została odrzucona, ale nie dlatego, że zabrakło w niej zapisów o wartościach chrześcijańskich, ale z zupełnie innych powodów. Faktem jest, że za sprawą przede wszystkim Francji w akcie tym nie wspomniano o chrześcijańskich korzeniach Europy.

Stary Kontynent laicyzuje się, odcinając się od swych korzeni. Dostrzegała Pani te procesy w czasie swej misji w Rzymie?

Niewątpliwie jesteśmy świadkami odchodzenia znacznej części społeczeństwa od religii. Podstawą do takiej refleksji były dla mnie puste kościoły we Włoszech. Należałam do parafii w centrum Rzymu, w której w najważniejszej Mszy św. w niedzielę uczestniczyło zaledwie kilkadziesiąt osób. To był bardzo widoczny symptom zachodzących zmian.

Ważnym momentem Pani misji była sprawa nominacji, a później rezygnacji z urzędu metropolity warszawskiego abp. Stanisława Wielgusa, w styczniu 2007 r. Czy państwo polskie zachowało się wówczas bezstronnie?

W książce zaznaczam, że o wielu szczegółach mej pracy w Rzymie milczę, gdyż obowiązuje mnie dyskrecja i tajemnica zawodowa. Sprawa, o którą pan pyta, ma taki charakter. Mogę jedynie powiedzieć, że byłam włączona w pewne rozmowy dotyczące tej kwestii. Urzędom watykańskim dawałam wyraźny sygnał, że ta nominacja może wywołać w Polsce pewien rezonans. Wiemy, jak się to dalej potoczyło. Moje sygnały nie zostały wzięte pod uwagę. Muszę powiedzieć, że nawet po latach, gdy dotyka się tej sprawy, wywołuje ona wiele emocji i różne przemyślenia.

Czy popełniono wówczas błędy?

Po czasie łatwo pewne rzeczy oceniać, co nie znaczy, że są to oceny sprawiedliwe. Być może strona watykańska powinna była bardziej wnikliwie wsłuchiwać się w pewne głosy i postępować ostrożniej.

Osią tej sprawy był problem lustracji. Dla Stolicy Apostolskiej uwikłanie niektórych duchownych w kontakty z komunistyczną bezpieką było problemem?

Mam wrażenie, że sprawa abp. Wielgusa była dla Watykanu pewnym wstrząsem. W instytucjach watykańskich uświadomiono sobie, że w krajach postkomunistycznych ciągle może to być problem. Sądzono, że sprawa jest historycznie zamknięta, a tu nagle okazało się, że rozbudza wielkie emocje. Później z większą uwagą analizowano różne uwarunkowania i dzięki temu udało się uniknąć kolejnych skandali.

Sporo miejsca w książce poświęca Pani aktywności rosyjskiej dyplomacji i problemom stojącym przed Stolicą Apostolską na Wschodzie. Dla Rosji Watykan to ważny punkt odniesienia?

Kiedy przyjechałam do Rzymu, istniało jedynie przedstawicielstwo Federacji Rosyjskiej przy Stolicy Apostolskiej, ale podczas prezydentury Dmitrija Miedwiediewa zostało podniesione do rangi ambasady. Władze rosyjskie uznały, że należy podtrzymywać relacje ze Stolicą Apostolską na najwyższym, czyli ambasadorskim poziomie. Zaobserwowałam, że Rosja zawsze starała się wysyłać do Watykanu profesjonalnych i sprawdzonych dyplomatów. Nie było tam osób przypadkowych, co zdarzało się w przedstawicielstwach innych państw. W niektórych krajach myślano o tej placówce z pewnym lekceważeniem, że wystarczy przysłać ambasadora bez doświadczenia, ale pobożnego, który umiał się pomodlić i wiedział, czym jest Msza św. Rosja podchodziła do tego inaczej. Wiedziała, że tutaj robi się politykę w wymiarze globalnym, i przysyłała ludzi przygotowanych do podejmowania właśnie takich zadań. Rosyjscy dyplomaci działali zresztą nie tylko na płaszczyźnie kontaktów państwowych, ale także wspierali dialog Watykanu z Patriarchatem Moskiewskim. Warto również zwrócić uwagę na to, kto zostaje nuncjuszem w Rosji. Wysyła się tam najlepszych dyplomatów. Obecnie tę misję pełni abp Celestino Migliore, który pojechał do Moskwy prosto z Warszawy, gdzie cieszył się opinią sprawnego i doświadczonego dyplomaty.

Spotkała Pani w Watykanie trzech papieży. Jakie wrażenie zostało z tych spotkań?

Oczywiście relacje z Janem Pawłem II były zupełnie inne aniżeli z jego następcami. Znałam go już wcześniej, kiedy jako premier jechałam z oficjalną wizytą do Watykanu. Później spotykaliśmy się podczas posiedzeń Papieskiej Akademii Nauk Społecznych, której byłam członkiem. Miał niezwykłą charyzmę. Podchodząc do niego, miało się wręcz fizyczne odczucie bijącej od niego siły. Nawet wtedy, gdy był schorowany i słaby. Sprawiał wrażenie, jak gdyby nie było dla niego ważniejszej osoby od tej, z którą właśnie rozmawiał. Zawsze czułam się pewnie, kiedy byłam przy nim. Z papieżem Benedyktem XVI także miałam dobry kontakt, aczkolwiek był on już bardziej oficjalny. Niezwykle go ceniłam za precyzję wypowiedzi, a także klarowność myśli. Wbrew temu, co się o nim mówiło, był papieżem niezwykle skromnym, wręcz nieśmiałym. Zwłaszcza w trakcie publicznych kontaktów z ludźmi. Jednocześnie miał bardzo jasny i jednoznaczny przekaz dla współczesnego świata. Natomiast Franciszek, mam wrażenie, jest papieżem odpowiednim na czas współczesny. Chrześcijaństwo niewątpliwie jest w kryzysie. Wielu ludzi na Zachodzie, ale nie tylko tam, przestało odczuwać potrzebę obcowania z transcendencją. Pogłębia się chaos duchowy. Franciszek stara się tym wszystkim poszukującym wartości ludziom pokazać atrakcyjność Kościoła w inny sposób. Myślę, że trafia do serc wielu młodych. To być może jest kluczem do zrozumienia tego pontyfikatu.

Prof. Hanna Suchocka - prawnik, polityk, dyplomata. Od lipca 1992 do października 1993 roku pełniła funkcję premiera – jako pierwsza kobieta w historii Polski. Jej rząd podpisał konkordat ze Stolicą Apostolską. Od 1994 roku należy do Papieskiej Akademii Nauk Społecznych. Od grudnia 2001 do czerwca 2013 roku była ambasadorem Polski przy Stolicy Apostolskiej, a od 2002 roku również przy Zakonie Maltańskim. W 2014 roku została odznaczona Orderem Orła Białego za zasługi dla wolności.