Rozmowa z ks. bp. Tadeuszem Pieronkiem, byłym rektorem Papieskiej Akademii Teologicznej

– Jakie było podejście Jana Pawła II do prawa?

– W podejściu Jana Pawła II do prawa dopatruję się pewnej ewolucji. Znał wartość prawa, ale mentalność prawnika była mu raczej obca. Ponieważ miałem z Nim kontakt właśnie w tej materii, to wiem, że jako filozof i moralista miał spojrzenie na prawo bardziej od strony zasad etycznych. Interesował Go kontekst etyczny prawa.

Osoba ludzka jaką stworzył Bóg, jest fundamentem i celem życia społecznego, któremu prawo winno służyć. - Jan Paweł II


– Na czym polegała ta ewolucja?

– Na tym, że komuś, kogo prawo specjalnie nie interesowało, przypadło zajmować się Kodeksem Prawa Kanonicznego, czyli całością prawa kościelnego na etapie jego drugiej, w dziejach Kościoła, kodyfikacji. Ten proces zapoczątkował Sobór Watykański II, dał podstawy doktrynalne. W czasie prac kodyfikacyjnych przyjęto demokratyczną zasadę konsultacji, do której zostali wezwani biskupi. Wojtyła, jako arcybiskup krakowski, zwracał się, przed opracowaniem własnej opinii, do różnych specjalistów, także świeckich, ale ostateczny tekst pisał sam i wiem, że były to odpowiedzi jego własne, przemyślane. On nigdy nie przypisywał sobie specjalnej znajomości prawa, zwłaszcza od strony praktycznej, natomiast nie pozwalał sobie na to, żeby wysyłać do odpowiedzialnych instytucji opinie, których by nie uznał za własne.


– Zastanawiam się, czy prawo było codziennością Jana Pawła II. Miał On do czynienia z różnego rodzaju prawem i prawami. Jako Papież był też prawodawcą w Kościele…

– I to w pełnym tego słowa znaczeniu. Papież jest prawodawcą pierwszej rangi. Jego interesowały raczej te problemy metaprawne, rzeczy, które stoją u podstaw ustawodawstwa, prawa stanowionego. Natomiast, jeżeli chodzi o prawo stanowione, będące ludzkim elementem prawa kościelnego, to miał z nim do czynienia na co dzień. Dziesiątki razy Jan Paweł II kierował swoje słowo do uczestników kongresów, zajmujących się problematyką prawną, do uniwersyteckich ośrodków prawa, regularnie też przyjmował u siebie przedstawicieli nauk prawnych. Prawo na urzędzie papieskim było więc Jego chlebem codziennym. – Mówiliśmy o prawie kościelnym, ale chciałbym jeszcze poruszyć takie kwestie, jak: prawa człowieka i prawo stanowione przez państwo. Te wszystkie prawa należą do różnych dziedzin, ale co jest ich podstawą? Jak Jan Paweł II to uzasadniał?
– Jak wiadomo, Jan Paweł II był zwolennikiem filozofii personalistycznej. W kwestii praw człowieka odwoływał się do godności człowieka, który uznaje Boga i Jego władztwo nad światem. Odwoływał się zatem, uzasadniając prawa człowieka, do antropologii chrześcijańskiej.


– A czy taką podstawą, związaną z godnością człowieka, jest również prawo naturalne?
– W nauce katolickiej przyjmuje się istnienie prawa naturalnego, które jest rozumiane mniej więcej tak, jak to określa św. Paweł, wskazując, że jest ono zapisane w ludzkich sercach, w samym akcie stworzenia przez Boga natury ludzkiej i wyczuwane niejako intuicyjnie.


– Czy przez odwołanie do prawa naturalnego i godności człowieka, słowa Jana Pawła II można odbierać jako słowa autorytetu, który mówi, jak powinno się żyć i postępować? Ojciec Święty był uznawany przecież powszechnie za autorytet moralny.

– Bezsprzecznie zwracał się do wszystkich. Z tym jednak, że przekaz Ewangelii nie jest narzucaniem komukolwiek prawd w niej zawartych, ale apelem do ludzkiego sumienia, ludzkiej świadomości, jest propozycją, zachętą do przyjęcia prawdy.

– „W swej działalności kierowałem się zasadą, że osoba ludzka, jaką stworzył Bóg, jest fundamentem i celem życia społecznego, któremu prawo winno służyć” – powiedział Papież. W jaki sposób to prawo powinno służyć człowiekowi?
– To jest podstawowa sprawa, że nie człowiek służy prawu, ale prawo człowiekowi. Zarówno prawo kościelne, jak i świeckie jest po części tworem człowieka i nie miałoby ono sensu, jeśli zwracałoby się przeciwko człowiekowi. To jest zagadnienie bardzo szerokie. Upraszczając, jeżeli prawo stanowione jest w kolizji z podstawowym, naturalnym prawem człowieka, jak chociażby z zakazem „nie zabijaj”, to nie jest to prawo właściwe.

– Jan Paweł II w wypowiedziach najczęściej mówił o potrzebie przestrzegania praw człowieka albo o ich łamaniu. Dlaczego Papieżowi tak bardzo na tym zależało?
– Bo mu zależało na człowieku. Wrażliwość Jana Pawła II na prawa człowieka rodziła się z tej absurdalnej sytuacji, że ludzie ludziom gotowi są zgotować taką katorgę, jaką był np. Auschwitz. To powszechne naruszanie praw ludzkich musiało być bulwersujące, zwłaszcza dla człowieka, który na sobie doświadczył dwóch zbrodniczych systemów totalitarnych, nagminnie depczących ludzką godność. Ilekroć jechał do krajów, gdzie te prawa były łamane, jak chociażby w krajach Ameryki Południowej i Środkowej, zawsze starczało mu odwagi, by się upomnieć o nie wobec władców i rządów. – To chyba odnosi się również do Polski…
– Tak. Choćby do pielgrzymki w 1979 r., ale także w 1991, która była swego rodzaju dramatem. Podczas niej musiał odnieść się do nowego zjawiska w wolnej Polsce, czyli do zderzenia się pseudowolności z Dekalogiem. Całą swoją uwagę skupił wtedy na Dekalogu, czyli na prawie naturalnym, które chroni człowieka przed swawolą. Wolność jest rzeczą wspaniałą i należną każdemu człowiekowi, natomiast swawola niczym nieograniczona jest złem i prowadzi do destrukcji.


– Prawa człowieka dotyczą praw gwarantowanych przez państwo. Jak Jan Paweł II widział prawo stanowione w państwach? Czy dostrzegał więcej negatywów czy pozytywów?
– Bez prawa stanowionego nie ma dziś społeczeństw, więc trzeba zapisać na rzecz ustawodawców o wiele więcej plusów niż minusów. Cały porządek świata, państw, społeczeństw jest w dużej mierze oparty dziś na prawie stanowionym.


– A jakie zagrożenia widział w stanowieniu prawa?
– Z tych zagrożeń największe było naruszanie praw człowieka. Na pierwszym miejscu chodziło o prawo do życia, a więc pozbawianie życia nienarodzonych, i o eutanazję. Ale w Jego nauczaniu był cały katalog nadużyć w stosunku do innych praw człowieka, np. prawa do prawdziwej informacji, dostępu do nauki, a także cała sfera nadużyć, skierowanych przeciwko rodzinie.

– W „Pamięci i tożsamości” Jan Paweł II napisał, że państwo cieszy się autonomią w swoich działaniach. Jak więc Kościół może wpływać na prawo państwowe, na ustawodawstwo?
– Stosunek państwa do Kościoła w ujęciu Jana Pawła II był zgodny z nauką Soboru Watykańskiego II. Sobór odciął się od modelu państwa wyznaniowego, uznając obydwie wspólnoty, religijną i polityczną, za autonomiczne, niezależne i w pewnym sensie skazane na współpracę ze sobą dla dobra człowieka i społeczeństwa.

– A wpływ poprzez członków Kościoła, którzy są posłami, senatorami?
– Oczywiście, że oni mają obowiązek sumienia zachowywać się tam jak chrześcijanie. To jest w pewnym sensie proste, ale z drugiej strony bardzo trudne, bo parlamentarzysta nie może mieć podwójnego oblicza. Nie może być tak, że w Kościele mówi co innego, a w Sejmie co innego. Jest to kwestia świadectwa, ale także obowiązku stanowienia prawa zgodnego z Ewangelią.