Jutro na portalu wiara.pl konkurs, w którym będzie można wygrać książkę "Ostatnie rozmowy".

Po ostatnich uroczystościach liturgicznych celebrowanych jako sprawujący urząd papież i pożegnaniu w Palazzo Apostolico rozpoczyna się nowy rozdział historii życia. Następuje przeprowadzka wraz z najbliższymi współpracownikami – sekretarzami Georgiem Gänsweinem i Alfredem Xuerebem oraz czterema siostrami memores – najpierw do letniej rezydencji w Castel Gandolfo. Czy oglądaliście tam transmisję z wydarzeń związanych z konklawe?

Naturalnie.

Jak to wyglądało?

Nie przyjmowaliśmy, co oczywiste, nikogo, a także nie kontaktowaliśmy się ze światem zewnętrznym, ale co dało się zobaczyć w telewizji, to oglądaliśmy. Przede wszystkim transmisję wieczorem przed dokonaniem wyboru.

Miał Ojciec jakieś wyobrażenie, kto zostanie następcą?

Nie.

Żadnego przeczucia, żadnej intuicji?

Nic.

Jak więc można było, żegnając się z kurią, przyrzec od razu in spe absolutne posłuszeństwo następcy?

Papież to papież, bez względu na to, kto nim jest.

Bądź co bądź już w 2005 roku Bergoglio miał być jednym z faworytów. Zgadza się?

Bez komentarza (uśmiech).

Jakie myśli przychodziły Ojcu do głowy, gdy jego następca pojawił się w loggii bazyliki św. Piotra i do tego ubrany na biało.

Cóż, to już jego sprawa, biały strój nosiliśmy obaj. Nie chciał założyć mozzetty, ale to było mi obojętne. Natomiast bardzo mnie poruszyło, że zanim pokazał się wszystkim, chciał do mnie zadzwonić, ale nie udało się to, bo siedzieliśmy przed telewizorem; że modlił się za mnie; chwila skupienia, a potem serdeczność, z jaką pozdrowił zebranych. Czuło się, jak natychmiast przeskakuje iskra porozumienia. Nikt się nie spodziewał takiego wyboru. Znałem oczywiście kardynała Bergoglio, tylko nie myślałem o nim. Ale natychmiast wzbudził moją sympatię sposobem, w jaki się modlił, a także jak przemówił ludziom do serc.

Skąd się znaliście?

Z wizyt ad limina i korespondencji. Poznałem go jako bardzo autorytatywnego człowieka, kogoś, kto w Argentynie decydował, co ma być, a czego nie. Tej serdeczności, osobistego kontaktu z ludźmi nie miałem okazji doświadczyć, więc to okazało się dla mnie niespodzianką.

Oczekiwania Ojca skierowane były pod adresem kogoś innego?

Owszem, może nie kogoś konkretnego, ale innych kandydatów.

Bergoglio nie należał do ich grona?

Nie. Nie myślałem, że zalicza się do ścisłej czołówki.

Chociaż mówi się, jak już wspomniałem, że przy poprzednim konklawe obaj byliście faworytami.

To prawda. Ale myślałem, że to nieaktualne. Nie słyszało się o nim.

Czy jest Ojciec zadowolony z wyboru?

Kiedy usłyszałem imię, czułem z początku niepewność. Ale potem, gdy zobaczyłem, jak rozmawia z Bogiem i ludźmi, ucieszyłem się i poczułem szczęśliwy.

Powróćmy raz jeszcze do pewnej kwestii. Czy można stwierdzić, że wiedza albo przeczucie, kto będzie następcą, ułatwiło Ojcu odejście z urzędu?

Nie. Kolegium Kardynalskie ma wolną rękę i własną dynamikę. Nie da się przewidzieć, kto zostanie wybrany.

W wypadku papieża Franciszka wiele jest nowego: pierwszy jezuita na tronie Piotrowym; pierwszy, który przybrał imię Franciszek, a przede wszystkim to pierwszy papież z Nowego Świata. Co to oznacza dla całego Kościoła katolickiego?

To znaczy, że Kościół jest elastyczny, dynamiczny, otwarty i dochodzi w nim do nowych procesów; że nie zastygł w jakimś schemacie, lecz wciąż zdarza się w nim coś zaskakującego; że ma w sobie energię, która go ciągle odnawia. To wspaniałe i zachęcające, że właśnie w naszych czasach dzieją się rzeczy, których się nie spodziewano, pokazujące żywotność i nowe możliwości Kościoła. Ponadto należało oczekiwać, że znaczną rolę odegra Ameryka Południowa. To największy katolicki kontynent, a jednocześnie najbardziej cierpiący i obciążony wieloma problemami. Pracują na nim wspaniali biskupi i przy wszelkich cierpieniach i trudnościach funkcjonuje bardzo dynamiczny Kościół. Stąd była to godzina, która poniekąd wybiła dla Ameryki Południowej. Przy czym nowy papież to jednocześnie Włoch i Argentyńczyk, więc i na tej płaszczyźnie ukazuje się splot Starego i Nowego Świata, a także wewnętrzna jedność historii.

Wybór kardynała Bergoglio na papieża pozbawił Kościół katolicki na świecie europejskiego wyosiowania, a przynajmniej zostało ono mocno osłabione.

To jasne, że Europa nie funkcjonuje już jako oczywiste centrum Kościoła na świecie, ale w swojej uniwersalności jest ona obecna na wszystkich kontynentach. Kontynent europejski zachowuje natomiast swoją odpowiedzialność i specyficzną misję. Niemniej wiara na kontynencie europejskim osłabła na tyle, że już z tego powodu jedynie w ograniczonym stopniu może być on właściwą siłą napędową dla Kościoła na świecie i dla wiary w Kościele. Widzimy przecież, że dzięki nowym elementom, na przykład afrykańskim, południowoamerykańskim czy filipińskim, Kościół nabiera nowej dynamiki, która odświeża i dynamizuje zmęczony Zachód, budząc go ze znużenia i stagnacji. Gdy pomyślę zwłaszcza o Niemczech, to z pewnością nie brak w nich żywej wiary i z serca płynącego zaangażowania dla Boga i ludzi. Z drugiej strony, kiedy widzę władzę biurokratów, teoretyzację wiary, upolitycznienie i brak żywotnej dynamiki, którą w dodatku nieomal miażdży ciężar nadmiernie rozbudowanej struktury, to odczuwam ulgę , że w Kościele na świecie pojawiają się również inne tendencje i Europa od zewnątrz zostaje poddana akcji misyjnej [reewangelizacji – przyp. tłum.].

Mówi się, że Bóg poprawia każdego papieża w jego następcy. W czym lub przez co papież Franciszek koryguje Benedykta XVI?

(Uśmiech) Powiedziałbym, że przez bezpośredni kontakt z otoczeniem. To wydaje mi się bardzo ważne. Jest także papieżem refleksji. Gdy czytam ostatni dokument Evangelii gaudium albo udzielane wywiady, widzę, że jest człowiekiem namysłu, duchowo podchodzącym do wyzwań obecnego czasu. Jednocześnie bezpośrednio zwraca się do ludzi, bo przywykł do ciągłej obecności pośród nich. To, że nie mieszka w Palazzo, tylko w Santa Marta, wynika stąd, że chce zawsze mieć ludzi wokół siebie. Uważam, że dałoby się to osiągnąć i na górze [tzn. w Palazzo Apostolico – przyp. tłum.], ale chodzi o danie nowego akcentu. Być może faktycznie niedostatecznie często pokazywałem się publicznie. I wreszcie odwaga, z jaką porusza problemy i szuka rozwiązań.

Czy następca nie wydaje się zbyt gwałtowny, zbyt ekscentryczny?

(Uśmiech) Każdy człowiek ma inny temperament. Jeden jest może nieco zdystansowany, inny bardziej dynamiczny niż się spodziewano. Ale uważam za dobry jego bezpośredni kontakt z ludźmi. Oczywiście zadaję sobie pytanie, jak długo to wytrzyma. Każdej środy dwieście i więcej uścisków dłoni to spory wysiłek. Ale zostawmy to Panu Bogu.

Czyli żadnych zastrzeżeń nie ma Ojciec do jego sposobu bycia?

Wręcz przeciwnie, uważam go za dobry.

Stary papież i nowy papież zamieszkują tę samą posesję, oddaleni od siebie o kilkaset metrów. Mówi się, że poprzednik jest stale do dyspozycji następcy. Czy rzeczywiście wykorzystuje jego doświadczenie i zasięga rady?

Na ogół nie ma takiej potrzeby. Co do pewnych spraw zwrócił się do mnie z zapytaniem, na przykład w kwestii wywiadu udzielonego w „Civilta Cattolica”. Owszem, wyrażam swoją opinię, ale ogólnie rzecz biorąc, cieszę się, jeśli nie muszę się udzielać.

To znaczy, że pierwsza adhortacja papieża Franciszka – Evangelii gaudium – nie dotarła do rąk Ojca poniekąd wprzódy?

Nie. Ale wspomniał o niej w bardzo osobistym liście napisanym do mnie drobnym charakterem pisma. Jest dużo mniejsze od mojego. W porównaniu z nim, stawiam wręcz duże litery.

Aż trudno uwierzyć.

Naprawdę. List był bardzo uprzejmy. Adhortację przesłano mi osobną pocztą. Jest w białej oprawie, co robi się wyłącznie dla papieża. Jestem w trakcie lektury. To krótki tekst, lecz bardzo zgrabny i ciekawie napisany. Na pewno nie wszystko jest jego autorstwa, ale wiele w nim osobistych akcentów.

Niektórzy komentatorzy interpretują ten dokument jako swoisty przewrót, zwłaszcza w kwestii decentralizacji w Kościele. Czy ten programowy tekst to zerwanie z linią pontyfikatu poprzednika?

Nie. Ja też chciałem, żeby Kościoły lokalne zachowały żywotność i nie były aż tak uzależnione od wsparcia ze strony Rzymu. Stąd wzmocnienie Kościoła lokalnego to istotna sprawa. Przy czym nie wolno zapomnieć o tym, żeby wszyscy zachowali otwartość względem siebie i Stolicy Piotrowej. W przeciwnym wypadku łatwo może dojść do polityzacji, nacjonalizacji i ograniczeń narzucanych przez kulturę. Ważna jest komunikacja pomiędzy Kościołem lokalnym a światowym. Muszę przyznać, że właśnie ci biskupi, którzy sprzeciwiali się decentralizacji, zlekceważyli dokładnie te inicjatywy, których chciałoby się po nich oczekiwać. Dlatego też wciąż musieliśmy interweniować. Im lepiej i żywotniej żyje wiarą Kościół lokalny, tym bardziej przyczynia się do dobra całości. Ale nie jest też tak, że cały Kościół rządzi Kościołem lokalnym, tylko sprawy Kościoła lokalnego decydują o całości. Jeśli cierpi jeden członek – pisze św. Paweł – cierpią wszystkie inne. Kiedy Europa ubożeje w wiarę, to jest to choroba dotykająca innych – i odwrotnie. Jeśli w innym Kościele zapanuje zabobon lub mają miejsce niepożądane sytuacje, odbija się to na całości. Stąd ważne jest współdziałanie. Nie obejdzie się bez posługi Piotra i posługi jedności. Nie da się także obejść bez odpowiedzialności Kościołów lokalnych.

Czyli nie ma żadnego rozłamu z pontyfikatem papieża Benedykta?

Nie. To znaczy można oczywiście źle zinterpretować niektóre kwestie i potem twierdzić, że teraz jest inaczej. Jeśli wyrwie się pewne zdania z kontekstu, zawsze da się skonstruować coś przeciwnego, ale nie wtedy, kiedy widzi się całość. Pojawiają się oczywiście nowe akcenty, jak najbardziej, ale nie przeciwności.

Po roku pontyfikatu papieża Franciszka jest Ojciec zadowolony?

Tak. Nowy powiew w Kościele, nowa radość, nowy charyzmat przemawiający do ludzi – to wszystko cieszy.

W przemówieniach pożegnalnych Ojca na placu św. Piotra uwagę zwróciły dwa stwierdzenia. Pierwsze padło podczas ostatniej modlitwy na Anioł Pański: „Pan wzywa mnie na górę Tabor”. O co tu chodziło?

Było to nawiązanie do tekstu Ewangelii z dnia, która w tej konkretnej sytuacji nabrała bardzo osobistego sensu. To znaczy, że idę z Panem, opuszczam codzienność życia i wstępuję na szczyt, gdzie jeszcze bliżej i intymniej będę z Nim przebywał; uwalniam się od otaczających mnie dotąd tłumów i poświęcam życiu w Jego obecności.

Wybór Środy Popielcowej na ostatnią celebrację liturgiczną nie był przypadkowy. Odnosiło się wrażenie, jakby Ojciec chciał powiedzieć: Spójrzcie, do tego chcę was zachęcić – oczyszczenie, post, pokuta.

To również zostało narzucone kalendarzem. Ale myślałem już wcześniej o Środzie Popielcowej – uroczysta liturgia miała się odbyć w kościele św. Sabiny, bo to stary kościół stacyjny, ale w tym wypadku przesunęliśmy ją do bazyliki św. Piotra. Wręcz opatrznościowe okazało się to, że ostatnia liturgia otwarcia czasu pokuty wiązała się z memento mori, powagą wejścia w pasję Chrystusa, a jednocześnie również w tajemnicę zmartwychwstania. Odwołanie się z jednej strony do Wielkiej Soboty u początków własnego życia, a z drugiej strony do Środy Popielcowej, w jej wieloznaczności, u końca spełniania konkretnej posługi było czymś, co zostało przemyślane, a także wyniknęło z okoliczności.

W drugim stwierdzeniu zostało mocno podkreślone: „Nie porzucam krzyża”.

Tak, mówiło się, że zszedłem z krzyża, że chcę żyć wygodnie. Takiego zarzutu należało się spodziewać i musiałem przygotować się nań wewnętrznie, zanim zdecydowałem się odejść. Jestem przekonany, że nie była to ucieczka, próba uniknięcia nacisku, do którego nie doszło. Nie uchylałem się również wewnętrznie przed wymogiem wiary prowadzącej ku tajemnicy krzyża. To tylko inny sposób więzi z cierpiącym Panem – w ciszy milczenia, wielkości i intensywności modlitwy za cały Kościół. Stąd mój wybór to nie tchórzostwo, tylko inny sposób dochowania wierności zleconej misji.

Nie odbyła się pompatyczna ceremonia pożegnania. Poprzestano na audiencji generalnej.

Coś takiego świadczyłoby tylko o zeświecczeniu, o którym pan wspominał. Należało ograniczyć się do ram narzucanych przez duchowy charakter urzędu, w tym wypadku do liturgii Środy Popielcowej i spotkania z wiernymi na placu św. Piotra, jednocześnie w radości i skupieniu. Przy czym pierwszoplanowe miały być nie losy indywidualnego człowieka, lecz jego obecność jako zastępcy innego. Stąd było absolutnie wskazane, spotkać się jeszcze raz ze wspólnotą Kościoła jako taką, a z drugiej strony z ludźmi chcącymi się pożegnać. Nie miało to być świeckie świętowanie, lecz spotkanie przy słowie Pana i we wspólnej wierze.

Odlot helikopterem przynależał poniekąd do całości dramaturgii, przynajmniej patrząc z zewnątrz. Można powiedzieć, że jeszcze nigdy żyjący papież nie „wstąpił do nieba”...

(Uśmiech)

Jakie myśli pojawiały się wówczas w głowie?

Czułem wielkie wzruszenie. Serdeczność pożegnania, łzy współpracowników (papieżowi łamie się głos). Nad domem Pastor Bonus widniał duży napis: Vergelt’s Gott [Bóg zapłać – przyp. tłum.]. Bijące dzwony (papież ociera oczy). To wszystko poruszało. Unosząc się w górę i słysząc dźwięk dzwonów Rzymu, wiedziałem, że mogę dziękować i że panuje nastrój wdzięczności.

Ojcze Benedykcie, artykuł Ojca wydany w latach pięćdziesiątych ubiegłego wieku przepowiadał gigantyczny zanik wiary w większej części Europy, co przyniosło jego autorowi miano pesymisty. Dziś widzimy, jak dalece sprawdziła się wizja o „małym Kościele”, który utracił wiele ze swoich przywilejów i w dosłownym sensie gromadzi wokół siebie trzódkę wiernych.

W rzeczy samej. Powiedziałbym nawet, że dechrystianizacja postępuje.

A jak należy postrzegać przyszłość chrześcijaństwa?

To, że nie przystajemy już do współczesnej kultury, a chrześcijańskie wzorce przestały być decydującym wskazaniem, to oczywiste. Obecnie żyjemy w ramach pozytywistycznej i agnostycznej obyczajowości, która staje się coraz bardziej nietolerancyjna wobec chrześcijaństwa. Stąd też społeczeństwo Zachodu, w każdym razie Europa, po prostu nie będzie chrześcijańskie. Tym bardziej więc wierzący będą musieli zabiegać o to, aby dalej formować i utrzymać świadomość istnienia wartości oraz życie według wiary. Ważna stanie się bardziej zdecydowana wierność poszczególnych wspólnot i Kościołów lokalnych. Wzrośnie ciężar odpowiedzialności.

Co z perspektywy czasu należy uznać za znak szczególny, klamrę spinającą Ojca pontyfikat?

Powiedziałbym, że Rok Wiary to znakomity wyraz: ponowna zachęta do uwierzenia, życie od środka, dynamizm, odkrycie Boga na nowo, odkrycie Go w Chrystusie, czyli kolejny raz odnalezienie centralnego miejsca wiary.

Odnośnie do własnej osoby: ostatni papież starej ery czy pierwszy nowej?

Określiłbym to „pomiędzy czasami”.

Swego rodzaju pomost, łącznik między światami?

Nie należę już do starego świata, a nowy jeszcze tak naprawdę nie zaistniał.

Czy to możliwe, że wybór papieża Franciszka to nad wyraz widoczny znak przełomu czasów? Czy to definitywnie początek nowej ery?

Podziały czasowe ustalano nieco później: „wtedy” rozpoczęło się średniowiecze czy „wtedy” nowożytność. Dopiero po fakcie widzi się, jak doszło do pewnych ruchów. Dlatego nie odważyłbym się na jakąś konkretną datację. Natomiast widać, że Kościół coraz bardziej odchodzi od starego europejskiego modelu życia, przyjmuje nową postać i żyją w nim nowe formy. Przede wszystkim dostrzegamy postępującą dechrystianizację Europy, a także degradację tego, co chrześcijańskie w przestrzeni publicznej. Stąd też Kościół musi odnaleźć nowy sposób obecności, musi zmienić jej rodzaj. Trwają periodyczne przemiany i przełomy. Nie wiadomo natomiast jeszcze, w którym momencie będzie można powiedzieć, że tu rozpoczęło się jedno, a tu drugie.

Znane średniowieczne proroctwo Malachiasza listą papieży zapowiada kres czasów, a przynajmniej koniec Kościoła. Według niej papiestwo kończy się na Ojca pontyfikacie. Nie nurtuje Ojca, czy faktycznie nie jest przynajmniej ostatnim z szeregu pontifexów, jakich dotąd znano?

Wszystko możliwe. Proroctwo to powstało najprawdopodobniej w kręgach skupionych wokół Filipa Nereusza, który wobec protestantów głoszących wówczas upadek papiestwa długim szeregiem jeszcze mających nadejść następców św. Piotra chciał jasno pokazać: to jeszcze nie koniec. Ale z tego niekoniecznie trzeba wnioskować, że tak rzeczywiście się nie stanie. Ten rozplanowany szyk sprawujących władzę w Kościele i tak okazał się za krótki, bo jesteśmy dużo dalej.

Co sprawiało Ojcu największy dyskomfort?

Przyznam, że wielość wizyt polityków. Przyjemnie rozmawiało się z konkretnymi głowami państw czy ambasadorami, ponieważ wiązały się z tym naprawdę cenne doświadczenia. W większości wypadków chodzi o osoby o duchowych, intelektualnych zainteresowaniach, choć wielu z nich to niechrześcijanie. Niemniej polityczny aspekt stanowił dla mnie pewien wysiłek.

Jakiś punkt do wyrażenia niezadowolenia z samego siebie?

Oczywiście. Na przykład nie zawsze znajdowałem na tyle sił, żeby przedstawiać katechezy tak dobitnie i jasno, jak tylko to możliwe.

Ujmijmy to tak: bardzo zdystansowana retoryka, niewiele kontaktu wzrokowego z odbiorcami, przede wszystkim w czasie wygłaszania przemówień, nieco monotonne brzmienie głosu. To zamierzone efekty?

Nie, nie. Tu muszę przyznać, że często brakowało mi siły głosu, a jeszcze tekst wewnętrznie nie nadawał się do tego, żebym mógł go swobodniej przekazać słuchającym. To własny mankament. Mój głos ma bardzo słabe brzmienie.

Z drugiej strony należy podziwiać u Ojca umiejętność bezbłędnego formułowania myśli nadających się wprost do druku.

Musząc tak dużo i często przemawiać, jak jest to w obowiązkach papieża, jest się jednak nieco przeciążonym.

Papież ma wokół siebie wiele osób, spotyka się nieustannie z ważnymi ludźmi. Nie nękają czasami takie chwile, kiedy czuje się we wnętrzu przerażającą samotność?

Owszem, ale ponieważ czuję się związany z Panem, nigdy nie jestem sam.

Kto wierzy, ten nigdy nie jest sam?

Tak, naprawdę! Wiem po prostu, że tego nie zrobię, nie zdołam tego sam zrobić. A On ciągle jest. Muszę tylko posłuchać i otworzyć się na Niego, a potem podzielić się tą wiedzą z najbliższymi współpracownikami.

Jak się do tego praktycznie zabrać – słuchać i otworzyć się na NIEGO? Prosiłbym o jakąś radę...

(Śmiech)

Jakiś know-how?

No cóż, prosi się Pana – musi mi teraz pomóc! – skupia się wewnętrznie, szuka i trwa w ciszy. Potem można od czasu do czasu „zapukać” modlitwą i tyle.

Co pozostało w sferze niezrealizowanych planów?

Właściwie mogłem robić to, co chciałem. Oczywiście chętnie popracowałbym więcej naukowo. Objawienie, Pismo, Tradycja, czym jest teologia jako nauka – to krąg tematów, którymi chciałem się bliżej zająć, lecz nie mogłem. Ale i tak jestem zadowolony z tego, co osiągnąłem. Dobry Pan Bóg miał inne plany i najwidoczniej one były dla mnie najlepsze.

Czy po tylu dziesiątkach lat nie doszło do utraty zaufania we własne rzemiosło, w siłę teologii i teologów? Nie narzuca się pytanie, co właściwie udało się osiągnąć?

Niemiecka teologia uniwersytecka niewątpliwie przeżywa kryzys i potrzebuje świeżych umysłów, nowej energii, większej intensywności wiary. Natomiast sama teologia wciąż wyznacza nowe drogi. Dziękuję Panu Bogu za to, co udało mi się zdziałać, choć patrząc na skromność dorobku, oceniam go jako okazyjnie zebrane owoce, raczej jako prace pastoralno-spirytualne. To, czego mogłem dokonać, to – jak już wspominałem – coś innego niż to, co chciałem. Zamierzałem przez całe życie być profesorem i wykładowcą – ale z perspektywy czasu uważam, że dobrze się stało.

Tytuł profesora pozostał. Do tego doszły dwa inne: „profesor papież” albo „papież teolog”. Trafiają one w sedno?

Powiedziałbym, że próbuję przede wszystkim być pasterzem. Do tego przynależy oczywiście gorliwe obcowanie ze słowem, czyli to, czemu powinien oddawać się profesor. Ponadto trzeba być wyznawcą, confessor. Pojęcia profesor i confessor oznaczają filologicznie nieomal to samo, przy czym samo podejmowane zadanie ukierunkowane jest bardziej w stronę wyznawcy.

Co można uznać za słabą Ojca stronę?

Być może jasną, ukierunkowaną na cel linię sprawowania władzy i decyzje, które należy podejmować. W tym zakresie jestem faktycznie bardziej profesorem, kimś, kto podejmuje intelektualny namysł nad sprawami duchowymi i dokonuje refleksji. Praktyczne działanie przychodzi mi z trudem, i to, można powiedzieć, jest pewna moja słabość.

A szczególny sukces?

(Śmiech) Nie mam pojęcia.

W autobiografii często pojawia się określenie „nowe utrapienia”. Własne życie okazało się bardzo ciężkie?

Nie powiedziałbym. To znaczy, zdarzyło się wiele trudności i kłopotów, ale również wiele sukcesów, więc nie zgodziłbym się z tym, że było ciężkie.

Czego można się jeszcze nauczyć w podeszłym wieku, szczególnie jako papież?

Hmm, zdobywać wiedzę można zawsze. Po pierwsze, trzeba się uczyć, co mówi nam wiara na chwilę obecną. Trzeba się nauczyć większej pokory, prostoty, gotowości do przyjmowania i godzenia się na cierpienie, a także odwagi do sprzeciwu. Po drugie, otwartości i gotowości do pokonywania dalszej drogi.

Papież reformator, konserwatysta czy – jak twierdzą krytycy – bankrut?

Nie mogę uznać się za bankruta. Pełniłem służbę przez osiem lat. W tym czasie dużo się wydarzyło, choćby skandal z pedofilią, nieszczęsny przypadek Williamsona czy nawet Vatileaks. Ale w ogólności był to okres, kiedy wiele osób na nowo odkryło wiarę i doszło do bardzo pozytywnej aktywności.

Reformator czy konserwatysta?

Należy działać w obie strony. Odnawiać – stąd też odwołując się do nowoczesnej refleksji nad wiarą, próbowałem wskazywać nowe drogi. Jednocześnie zaś potrzebna jest kontynuacja, aby wiara nie utraciła fundamentu, nie runął jej gmach.

Bycie papieżem sprawiało satysfakcję?

(Śmiech) Powiem tak: wiedziałem, że mam wsparcie, dlatego jestem wdzięczny za wiele wspaniałych przeżyć. Ale nie brakowało też ciężarów.

Biorąc pod uwagę obecną sytuację, jaka w takim kształcie nie zaistniała jeszcze w historii Kościoła, czy słuszne jest stwierdzenie: Joseph Ratzinger, papież Benedykt, poszukiwacz, śmiały myśliciel, jako mnich i kontemplator dotarł na koniec tam, gdzie sam intelekt już nie wystarcza.

Tak, to prawda.

Pytanie, które nurtuje nas wciąż na nowo: gdzie właściwie jest ten Bóg, o którym mówimy, od którego spodziewamy się otrzymać pomoc? Jak i gdzie można Go umiejscowić? Wnikamy coraz dalej i głębiej w bezmiar wszechświata, z miliardami planet, niezliczonymi systemami słonecznymi, ale tam, dokąd udało nam się wejrzeć, nie odkryto niczego, co dałoby się uznać za niebo zamieszkałe podobno przez Boga.

(Śmiech) No tak, ponieważ nie ma takiego miejsca, gdzie On zamieszkuje. Bóg sam jest miejscem ponad wszystkimi miejscami. Przyglądając się światu, nie widzimy nieba, ale wszędzie możemy dostrzec ślady Boga: w budowie materii, w całej racjonalności rzeczywistości. Także tam, gdzie postrzegamy ludzi, odnajdujemy ślady Boga. Widzimy niedoskonałości, ale też dobro, miłość. To właśnie są miejsca, gdzie jest Bóg.

Trzeba uwolnić się od przestarzałych, przestrzennych wyobrażeń. Nie funkcjonują już one tylko z tego względu, że wszechświat wprawdzie nie jest nieskończony w ścisłym sensie słowa, ale na tyle duży, że my, ludzie, możemy określać go mianem nieskończonego. A Bóg nie może być nigdzie wewnątrz czy na zewnątrz, gdyż Jego obecność ma zupełnie inną naturę.

Jest bardzo istotne, abyśmy z wielu względów odnowili nasze myślenie, oderwali się od przestrzennych kwestii i zaczęli rozumować inaczej. Podobnie jak między ludźmi istnieje duchowa obecność – dwie osoby mogą się „dotknąć”, choć żyją na różnych kontynentach, ponieważ jest to inny wymiar niż przestrzenny – tak i Bóg nie znajduje się w jakimś „gdzieś”, tylko jest realnością; realnością dźwigającą, unoszącą wszelką realność. Dla tej realności nie potrzebuję „gdzie”, gdyż to „gdzie” już stanowi ograniczenie, a nie jest nieskończonością, stworzycielem, który jest wszechświatem, który ogarnia cały czas, a sam nie jest czasem, lecz stwarza go i zawsze jest obecny.

Myślę, że należy jeszcze wiele zmienić, podobnie jak przemianie uległ cały obraz człowieka. Nasza historia nie liczy już sześć tysięcy lat [tak wynikałoby z biblijnej rachuby czasu podanej obrazowo w Księdze Rodzaju – przyp. P.S.], lecz znacznie więcej. Ale zostawmy jako otwarte zagadnienie tych hipotetycznych liczb. W każdym razie w kontekście tej wiedzy struktura czasu historycznego przedstawia się dziś zupełnie inaczej. Dlatego najpierw należy podjąć gruntowne badania teologiczne, aby dać ludziom możliwości wyobrażenia. Przekład teologii i wiary na język współczesności wykazuje ciągle jeszcze ogromne deficyty; trzeba więc tworzyć schematy myślenia pomagające zrozumieć, że Boga nie szuka się „gdzieś”. W tej materii jest wiele do zrobienia.

Bóg to jakiś duch, energia? Wiara chrześcijańska mówi o Bogu osobowym.

Właśnie. To, że jest On osobą, oznacza, że nie da się Go opisać w jakimś „gdzieś”. W stosunku do nas samych osoba to także to, co wykracza poza przestrzeń i otwiera na nieskończoność. Mogę być gdzie indziej, a jednocześnie tutaj. Nie jestem tylko tu, gdzie właśnie znajduje się moje ciało, lecz żyję w bezmiarze. I właśnie dlatego, że Bóg jest osobą, nie mogę Go „przyczepić” do fizycznej lokalizacji – ponieważ osoba ogarnia znaczniej więcej, jest inna, większa.

Czyli niepotrzebne okazuje się przedstawienie Boga.

Nie.

Podobnie jak Żydom?

Nie do końca. Bóg jest obecny w Jezusie Chrystusie, jest obecny w człowieku.

„Kto Mnie widzi, widzi Ojca”.

Tak rzeczywiście jest do przedstawienia.

Według określenia samego Ojca nastała ostatnia faza jego życia. Czy da się przygotować na śmierć?

Myślę, że nawet się musi – nie w sensie dokonywania określonych aktów, ale żyjąc wewnętrznie ku temu, że kiedyś zda się przed Bogiem ostatni egzamin; że opuści się ten świat i będzie się przed Nim, przed świętymi, przed przyjaciółmi i nieprzyjaciółmi; że, powiedzmy, przyjmuje się skończoność tego życia i wewnętrznie dochodzi ku temu, by stanąć przez obliczem Boga.

Jak to wygląda w Ojca wykonaniu?

Po prostu medytacja. Wciąż wracam myślą ku temu, że zbliża się koniec. Próbuję przygotować się do tego, a przede wszystkim trwać w obecności Boga. Najważniejsze właściwie jest nie samo wyobrażenie, lecz życie w świadomości, że cała egzystencja zmierza ku spotkaniu.

Jakie epitafium powinno znaleźć się na Ojca nagrobku?

(Przekorny uśmiech) Chyba żadne! Jedynie imię.

Przychodzi mi na myśl Ojca motto biskupie: „Współpracownik prawdy”. Skąd się ono wzięło?

Wygląda to tak: od dawna stawiano prawdę poza nawiasem, ponieważ wydawała się być zbyt wielka. Na stwierdzenie: „Znam prawdę!”, rzadko kto się właściwie porywa, więc nawet w teologii zrezygnowaliśmy w dużej mierze z pojęcia prawdy. W latach siedemdziesiątych, latach przełomu, dotarło do mnie, że jeśli pominiemy prawdę, to po co właściwie wszelkie nasze zabiegi? A więc nie obejdziemy się bez prawdy. Nie możemy wprawdzie powiedzieć: „Mam prawdę”, ale to ona bierze nas w posiadanie, ona nas dotyka, a my próbujemy poddać się jej przewodnictwu. Przypomniały mi się słowa z Trzeciego listu św. Jana, że jesteśmy „współpracownikami prawdy”. Z prawdą można współpracować, ponieważ jest osobą. Można też zagłębiać się w prawdę i próbować zapewnić jej skuteczność oddziaływania. To wreszcie wydało mi się być właściwą definicją fachu teologa, że on, którego prawda dotknęła, który poniekąd ją ujrzał, jest gotowy wstąpić na jej służbę, współpracować z nią i dla niej.

„Współpracownik prawdy” – to właściwie dobry epigram na własny nagrobek.

Owszem. Skoro to moje motto, to mogłoby się tam znaleźć.

Ostatnie pytanie tych ostatnich rozmów: miłość to jeden z głównych tematów podejmowanych przez Ojca jako studenta, profesora, papieża. Gdzie było na nią miejsce we własnym życiu? Jak się ją odczuwało, doznawało, przeżywało? Była głębszym uczuciem czy też pozostała teoretycznym, filozoficznym problemem?

Nie, nie. Nie odczuwszy, nie potrafiłbym o niej mówić. Odczułem ją najpierw w domu, u ojca, matki, rodzeństwa. I, no cóż, nie chciałbym teraz wchodzić w prywatne szczegóły, w każdym razie zostałem nią dotknięty w różnych wymiarach i formach. Być kochanym i oddawać innym miłość uznawałem zawsze za podstawowe dla życia – żeby można było zaakceptować siebie i innych. Wreszcie stawało się dla mnie coraz oczywistsze, że sam Bóg to nie tylko, powiedzmy, tytaniczny władca i daleka potęga, lecz miłość, i mnie miłuje – stąd życie zostaje ukierunkowane przez Niego, przez tę siłę, która zwie się Miłość.