Nadszedł dzień, w którym mieliśmy konkretnie rozmawiać o sprawach religijnych, o różnych aspektach katolickiej doktryny i o tym, w jaki sposób Kościół realizuje swoje zadania we współczesnym świecie. Od czego jednak zacząć? Temat to niezwykle obszerny. Oczywiście nie mieliśmy ambicji przeprowadzać wyczerpującej analizy, nic w tym stylu. Chcieliśmy się tylko dowiedzieć, jakie zdanie ma kardynał w kwestiach kluczowych dla wiary, a drażliwych z perspektywy społeczeństwa.

Jeden z głównych wątków poruszanych w rozmowach przy rodzinnym stole czy ze znajomymi przy kawie dotyczy oddalania się wiernych od religii, a szczególnie od Kościoła katolickiego. Ludzi często przyciągają rozmaite propozycje ze strony wspólnot protestanckich. Dobrze znamy też zjawisko „prywatyzacji wiary” – religię przeżywa się bez pośrednictwa Kościoła. W języku potocznym można to wyrazić stwierdzeniem: „Wierzę w Boga, ale nie w księży”. Człowiek przyjmuje niektóre zasady, a inne odrzuca, i niewiele wagi przywiązuje do sprawowania kultu czy do roli świeckich w Kościele.

Książkę można wygrać w naszym konkursie

Oczywiście wszelkie uogólnienia niosą ze sobą ryzyko błędu. Rzeczywistość Kościoła katolickiego jest zupełnie inna w Europie, gdzie Kościół przeżywa poważne problemy, niż w niektórych rejonach Afryki czy Azji – tam doświadcza wyraźnego rozkwitu. Także w Stanach Zjednoczonych mamy do czynienia z bardzo zróżnicowaną sytuacją katolicyzmu. Być może jednak Ameryka Łacińska stanowi świetną syntezę – choć niepozbawioną wewnętrznych różnic i odcieni – rozlicznych wyzwań wyrosłych na katolickim podłożu, które co prawda uległo erozji, ale którego istnienia nikt nie podaje w wątpliwość. To prawda, że niedostateczna ilość wiarygodnych danych dotyczących liczebności wiernych utrudnia przeprowadzenie analizy. Chyba jednak nie będzie zbyt śmiałe stwierdzenie oparte na wyliczeniach ekspertów powołanych przez Radę Biskupów Ameryki Łacińskiej (CELAM) podczas konferencji w Aparecidzie, że w ostatnich dekadach Kościół stracił w tym regionie 20 procent wiernych i że „odpływ” do innych wyznań lub bez wyboru innej religii będzie jeszcze wzrastał.

  Podobnie jak w całej Ameryce Łacińskiej, w Argentynie również obniżyła się liczba katolików, choć w mniejszym stopniu niż wynosi średnia w tym regionie. Zgodnie z wynikami ankiety przeprowadzonej na początku 2008 roku przez Narodową Radę do Spraw Badań Naukowych i Technologicznych (CONICET) oraz cztery uniwersytety publiczne 76,5 procenta ankietowanych deklaruje się jako katolicy, podczas gdy powszechny spis ludności z 1960 roku – ostatni, w którym pojawiło się pytanie o przynależność religijną – wykazał, że 90,5 procenta przyznawało się do tego wyznania. Choć oczywiście pod względem rzetelności ankieta nie może się równać ze spisem powszechnym, zestawienie powyższych wyników prowadzi do wniosku, że Kościół katolicki stracił w ciągu niecałych czterech dekad na tym terenie około 14 procent wiernych. Innymi słowy, trzech na czterech Argentyńczyków to katolicy (choć uczestnictwo w niedzielnych obrzędach – podobnie jak w wielu innych krajach – nie sięga nawet 10 procent parafian).

Księże Kardynale, czy Kościół dobrze spełnia swoją funkcję?

Kard. Jorge Bergoglio: - Będę mówił o Kościele argentyńskim, bo ten znam najlepiej. Linie Przewodnie Duszpasterstwa dla Nowej Ewangelizacji , które my, biskupi, ogłosiliśmy w 1990 roku, zaczynały się od podkreślenia wagi „życzliwego podejścia”. My, księża, łatwo możemy ulec pokusie bycia zarządcami, a nie pasterzami. Potem ktoś idzie do parafii, żeby poprosić o sakrament czy cokolwiek innego, i nie przyjmuje go kapłan, tylko sekretarka, która może się okazać niekiedy prawdziwą harpią. W pewnej diecezji była sekretarka, którą parafianie nazywali Tarantulą. Problem w tym, że tego rodzaju osoby nie tylko odstraszają ludzi od księży i od parafii, ale w ogóle od Kościoła i Jezusa. Nie powinniśmy zapominać, że dla wielu najbliższa parafia jest „bramą wjazdową” do religii katolickiej, tak wielkie ma znaczenie…

No tak, a w większości wspólnot protestanckich panują serdeczne, bezpośrednie stosunki; do każdego mówi się po imieniu... Nie czeka się też, aż ludzie przyjdą do wspólnoty, tylko wychodzi się na zewnątrz, by ich szukać.

- Jest sprawą najwyższej wagi, byśmy my, katolicy – zarówno osoby konsekrowane, jak i świeccy – wychodzili do ludzi. Mówił mi kiedyś pewien bardzo mądry ksiądz, że mamy obecnie do czynienia z sytuacją całkiem odwrotną do tej opisanej w przypowieści o Dobrym Pasterzu. W Ewangelii pasterz miał w owczarni dziewięćdziesiąt dziewięć owiec i poszedł szukać jednej, która zaginęła; my mamy w owczarni jedną owcę, a na zewnątrz dziewięćdziesiąt dziewięć, których nie szukamy. Ja po prostu uważam, że obecnie sprawą najważniejszą dla Kościoła nie jest łagodzenie czy znoszenie jakichś norm, ułatwianie tego czy tamtego, ale wychodzenie na ulice w poszukiwaniu ludzi, poznawanie ich po imieniu. I to nie tylko dlatego, że na tym polega misja Kościoła – na głoszeniu Ewangelii – ale też ze względu na szkodę, jaką przynosi Kościołowi zaniedbywanie tego aspektu. 

Jak to?

- Jeśli jakiś Kościół lokalny ogranicza się do zarządzania różnorodnymi zadaniami parafii i żyje zamknięty w swojej społeczności, dzieje się z nim to samo, co z pozostającym w zamknięciu człowiekiem: ulega fizycznej i umysłowej atrofii albo zaczyna niszczeć, jak zaryglowany pokój, w którym rozprzestrzenia się pleśń i wilgoć. Z Kościołem skupionym na samym sobie dzieje się to samo, co ze skupionym na samym sobie człowiekiem: dotyka go swoista paranoja, autyzm. To prawda, że gdy człowiek wychodzi na ulicę, może mu się przydarzyć jakiś wypadek. Ja jednak sto razy bardziej wolę Kościół uszkodzony na skutek wypadku, niż Kościół złożony chorobą. Innymi słowy, myślę, że Kościół, który ogranicza się do spraw administracyjnych, do utrzymania swego niewielkiego stada, to Kościół, który po pewnym czasie zaczyna chorować. Pasterz, który się zamyka, nie jest prawdziwym pasterzem owiec; jest kimś w rodzaju „fryzjera”: robi owcom piękne loki na włosach, zamiast iść szukać innych.

Jak można to, o czym mówi Ksiądz Kardynał, wprowadzić w czyn na przykład w dużych miastach, takich jak Buenos Aires?

- Jakiś czas temu powiedziałem pewnemu dziennikarzowi, że według wyników badań socjologów religii strefa wpływów parafii rozciąga się w promieniu sześciuset metrów wokół niej. W Buenos Aires odległość między parafiami wynosi zazwyczaj około 2000 metrów. Dlatego zasugerowałem kiedyś księżom, by wynajęli garaż, i jeśli znajdą odpowiedniego świeckiego, niech go tam wyślą. Niech pobędzie trochę z ludźmi, niech im głosi katechezę, a nawet udzieli Komunii Świętej chorym lub tym, którzy są na to gotowi. Jeden proboszcz powiedział na to, że jeśli tak zrobi, to parafianie nie przyjdą już nigdy na Mszę Świętą. „Jak to! – krzyknąłem i zapytałem: – A teraz dużo ich przychodzi?”. „Nie” – przyznał. Wyjście do ludzi oznacza także wyjście z samych siebie, z obszaru własnych przekonań, jeśli te stają się przeszkodą, jeśli zamykają horyzont, którym jest Bóg; oznacza stanąć w postawie słuchania. W każdym razie księża dobrze wiedzą, co należy do ich obowiązków.

Mówi Ksiądz, że omawiana kwestia dotyczy również świeckich...

- Właśnie tak. Jak mówiłem włoskiemu dziennikarzowi, problem polega na klerykalizacji. Księża bowiem często klerykalizują świeckich, a świeccy chcą być klerykalizowani. Mamy tu do czynienia ze współudziałem w grzechu. A świeccy posiadają potencjał, który nie zawsze jest dostatecznie wykorzystywany. Pomyślmy, że aby wyjść do ludzi, czasem wystarczy sam chrzest. Przypominają mi się chrześcijańskie wspólnoty w Japonii pozbawione kapłanów przez ponad 200 lat. Gdy misjonarze wrócili do tego kraju, okazało się, że wszyscy członkowie wspólnot są ochrzczeni, „zkatechizowani”, żyją w ważnie zawartych związkach małżeńskich. Co więcej, misjonarze dowiedzieli się, że wszyscy zmarli mieli pogrzeb katolicki. Wiara przetrwała nienaruszona dzięki darom łaski, które napełniły radością życie świeckich; a oni przyjęli tylko chrzest i żyli na co dzień swoją misją apostolską.
Prawdą jest też, że kiedyś mieliśmy społeczeństwo bardziej stabilne pod względem religijnym, składające się z „wiernych jeńców”, którzy odziedziczyli wiarę i w większym czy mniejszym stopniu słuchali wskazówek Kościoła. Dziś „rynek religijny” jest bardziej konkurencyjny, a ludzie częściej kwestionują zasady związane z daną religią.

- Kilka miesięcy temu ogłosiliśmy w Buenos Aires wytyczne mające na celu propagowanie chrztu, które dotykają także tego problemu. Chciałbym przeczytać fragment wprowadzenia: „Kościół w epoce, której model kulturowy zapewniał mu uprzywilejowaną pozycję, przywykł do tego, że jego wrota były otwarte dla każdego – ale dla każdego, kto do nas przychodził lub nas szukał. Funkcjonowało to dobrze w społeczności zewangelizowanej. Ale w obecnej sytuacji Kościół musi przekształcić swoje struktury i metody duszpasterskie, tak aby nabrały charakteru misyjnego. Nie możemy zachowywać «układu klientelistycznego», oznaczającego bierne oczekiwanie na «klienta», wiernego. Musimy dysponować strukturami, które pozwolą nam iść tam, gdzie jesteśmy potrzebni, tam, gdzie są ludzie; iść do tych, którzy – choć tego pragną – nie zbliżą się do struktur i form przebrzmiałych, nieodpowiadających ich oczekiwaniom ani wrażliwości. Musimy dokonać twórczej analizy tego, w jaki sposób stajemy się obecni w różnych grupach społecznych, a potem sprawić, by parafie i liczne instytucje kościelne prowadziły do tych właśnie środowisk. Trzeba dokonać rewizji wewnętrznego życia Kościoła, po to, by wyjść ludowi Bożemu naprzeciw. Reforma duszpasterska wzywa nas do przejścia z Kościoła «porządkującego wiarę» do Kościoła «przekazującego i dającego wiarę»”.

Oznacza to zmianę mentalności...

- Oznacza to Kościół misyjny. Pewien wysoko postawiony przedstawiciel Kurii Rzymskiej, który wcześniej przez wiele lat był proboszczem, powiedział mi kiedyś, że znał nawet imiona psów swoich parafian. Nie pomyślałem wtedy, że ma dobrą pamięć, ale że jest dobrym księdzem. „Nawet jeśli zostaniesz kardynałem, nie przestaniesz być tym, kim jesteś” – powiedziałem mu. Tak było. Mogę przytoczyć wiele takich przykładów. Kardynał Casaroli, będąc sekretarzem stanu Stolicy Apostolskiej, w każdy weekend odwiedzał dom poprawczy. Jeździł tam zawsze autobusem, w sutannie, trzymając w ręku swą teczuszkę. Pewien jezuita, który bardzo lubił odwiedzać więzienia, opowiedział mi kiedyś, że podczas jednej z pierwszych takich wizyt z zaskoczeniem obserwował gorliwość apostolską kapłana, który uczył młodocianych więźniów katechezy, a nawet grał z nimi w różne gry. Zrobiło to na owym jezuicie tak wielkie wrażenie, że zaczął się u niego spowiadać. Po pewnym czasie odkrył, że tym kapłanem był... Casaroli!

Chyba niełatwo zwalczyć zagrożenie stania się biurokratą...

- A jednak niepoddanie się temu jest sprawą fundamentalną. Krótko przed swoją śmiercią Jan XXIII odbył długie spotkanie z Casarolim i, gdy ten miał już odchodzić, zapytał, czy nadal odwiedza chłopców w więzieniu. „Nigdy ich nie zostawiaj” – poradził. Jan XXIII też był pasterzem wychodzącym na ulicę. Gdy pełnił funkcję patriarchy Wenecji, miał zwyczaj udawać się codziennie o godzinie 11.00 na plac św. Marka, aby dopełnić tak zwanego „rytuału cienia”. Kardynał stawał w cieniu drzewa lub jakiegoś budynku, wypijał lampkę białego wina i ucinał sobie kilkuminutową pogawędkę z parafianami. Robił to samo, co każdy mieszkaniec Wenecji, po czym wracał do pracy. To właśnie oznacza dla mnie bycie pasterzem. Pasterz to ktoś, kto wychodzi do ludzi.

Trzeba jednak przyznać, że nie chodzi o samo wyjście do ludzi, ale o postawę, która ich porwie. Nie sądzi Ksiądz, że niektóre kazania, pełne wyrzutów i krytyki, raczej odstraszają?
Oczywiście. Ludzie odchodzą, jeśli nie zostają przyjęci, jeśli widzą, że nie są doceniani w drobnych rzeczach i że nikt ich nie szuka, ale również kiedy nie przekazuje się im radości płynącej z ewangelicznego przesłania; kiedy nie pokazuje się szczęścia płynącego z życia po chrześcijańsku. Nie jest to tylko problem księży, lecz także świeckich. Dobry katolik nie szuka we wszystkim jedynie negatywnych aspektów; spraw, które dzielą. Nie tego chce Jezus. Taka postawa nie tylko odstrasza i deformuje ewangeliczne przesłanie, ale oznacza też nieakceptowanie rzeczywistości, a Chrystus wszystko akceptował. Odkupione może być tylko to, co zostało wcześniej zaakceptowane. Jeśli człowiek nie przyjmuje, że w społeczeństwie są ludzie o innych, nawet przeciwnych poglądach, i tych ludzi nie szanuje, nie modli się za nich, to nigdy ich w swoim sercu nie odkupi. Nie możemy pozwolić, by ideologia zapanowała nad moralnością.

Biblia zawiera Dziesięć przykazań, ale także błogosławieństwa. Benedykt XVI wyraźnie kiedyś wskazał, że religia katolicka nie jest zbiorem zakazów.

- Całkowicie się z nim zgadzam. Widać to wyraźnie w napisanych przez niego encyklikach o miłości i nadziei. Z drugiej strony, gdy Benedykt XVI pojechał do Hiszpanii, wszyscy myśleli, że skrytykuje rząd Rodrigueza Zapatery za kierunki sprzeczne z poglądem Kościoła katolickiego w określonych kwestiach. Ktoś go nawet zapytał, czy rozmawiał z hiszpańskimi władzami na temat małżeństw homoseksualnych. Papież powiedział, że nie, że rozmawiał o sprawach pozytywnych, a na inne kwestie przyjdzie czas później. W pewien sposób dał do zrozumienia, że najpierw trzeba podkreślać pozytywne aspekty, to, co nas łączy, a nie negatywne, czyli to, co nas dzieli. Priorytetem powinno być spotkanie między osobami, wspólne wędrowanie. Potem łatwiej podjąć rozmowę na temat istniejących różnic.

Patrząc z drugiej strony, czy nie mamy obecnie do czynienia z wzrastającą tendencją do wybierania propozycji religijnych jak z menu? Wybieramy sobie księdza, który najbardziej nam odpowiada; zasady, które najmniej nam przeszkadzają...

- To bardzo powszechna tendencja, zgodna z dominującym obecnie konsumpcyjnym stylem życia. Niektórzy wybierają sobie Mszę ze względu na kazania księdza. Ale dwa miesiące później dochodzą do wniosku, że chór śpiewa fatalnie, i znów zmieniają kościół. W ten sposób religia zostaje zredukowana do estetyki. Wymieniamy różne rzeczy w tym religijnym supermarkecie jak wenecjanie wymieniają gondole. Religia staje się wtedy obiektem konsumpcji. Moim zdaniem ma to silny związek z pewnym rozmytym teizmem, który rozwija się w ramach New Age, a który miesza ze sobą osobistą satysfakcję, relaks i dobre samopoczucie. Obserwuje się to zwłaszcza w dużych miastach, choć zjawisko to nie dotyczy tylko osób prezentujących pewien poziom kultury. W uboższych dzielnicach ludzie chodzą na przykład do konkretnego protestanckiego pastora, bo ten im „pasuje”.

Ale czy naprawdę to tak poważna sprawa, że ludzie wybierają nabożeństwa albo kapłanów, którzy najbardziej ich poruszają?

- … albo kapłanów, którzy wyznają bliską naszej ideologię, bo sięgając do tego „religijnego menu”, dokonuje się też czasem wyborów w oparciu o jakąś ideologię. Wybieram tę czy tamtą Mszę, bo celebrans ma „właściwe poglądy” albo jest „bardziej otwarty”, „bardziej postępowy”. Odnosząc się do pytania, powiedziałbym raczej tak: poważną sprawą jest brak osobistego spotkania z Bogiem, brak autentycznego doświadczenia religijnego, o których te wspomniane zjawiska świadczą. Myślę, że takie jest podłoże owego „religijnego menu”. Uważam, że musimy odzyskać sens wydarzenia religijnego rozumianego jako ruch prowadzący do spotkania z Jezusem.

A przy okazji: jakie Ksiądz Kardynał ma zdanie na temat tak zwanej teologii wyzwolenia?

- Teologia wyzwolenia była owocem interpretacji II Soboru Watykańskiego i, jak każdy owoc pewnego przewrotu w Kościele, wiązała się z określonymi problemami – w niektórych aspektach była umiarkowana, w innych przesadzała. Jak zapewne pamiętamy, Jan Paweł II zlecił w swoim czasie ówczesnemu kardynałowi Ratzingerowi zbadanie teologii wyzwolenia, co doprowadziło do opublikowania dwóch instrukcji, dwóch książek. Zawierają one opis tej ideologii oraz wyznaczają jej granice (jedną z nich stanowi odwołanie do marksistowskiej interpretacji rzeczywistości); pokazuje się też jej aspekty pozytywne. Innymi słowy, postawa Kościoła w tej sprawie jest złożona.

Chce Ksiądz powiedzieć, że wbrew powszechnej opinii nie było całkowitego potępienia?

- Oczywiście. Nie używałbym też słowa „potępienie”, może raczej „ostrzeżenie”. Opcja na rzecz ubogich stanowi mocne przesłanie posoborowe. Nie pojawiło się ono dopiero wtedy, ale tendencje posoborowe go zaakcentowały. Większa troska o ubogich charakteryzująca katolicyzm lat sześćdziesiątych stanowiła pożywkę dla rozwoju różnych ideologii. Mogło to prowadzić do zdewaluowania tego, o co Kościół prosił na II Soborze Watykańskim, i co od tamtego czasu ciągle powtarza: trzeba wejść na drogę sprawiedliwości, aby odpowiedzieć na fundamentalny wymóg ewangeliczny, którym jest troska o ubogich. Wydaje mi się, że na konferencji biskupów w Aparecidzie kwestia ta osiągnęła już dojrzałość.

Czyli Ksiądz Kardynał uważa, że byli tacy teolodzy wyzwolenia, którzy zboczyli z drogi?

- Wypaczenia rzeczywiście miały miejsce. Ale pojawili się też kościelni działacze, księża, zakonnicy, zakonnice, świeccy młodzi, dorośli i starsi, którzy zaangażowali się tak, jak tego chce Kościół, i dali nam powód do dumy, są dla nas źródłem radości. Niebezpieczeństwo ideologicznej infiltracji zanikało w miarę, jak rosła świadomość posiadanego przez nasz lud wielkiego bogactwa: pobożności ludowej. Moim zdaniem najlepsza myśl, jaką napisano na temat religijności ludowej, zawarta jest w adhortacji apostolskiej Pawła VI Evangelii nuntiandi i powtórzona w dokumencie z Aparecidy na najpiękniejszej, według mnie, jego stronie. W miarę więc, jak kościelni działacze odkrywają pobożność ludową, ideologia traci moc, bo zbliżają się oni do ludzi i ich problemów, interpretując je prawdziwie, tak jak czuje sam lud.

No dobrze. A na ile Kościół powinien ingerować w aktualną rzeczywistość – na przykład piętnując przejawy niesprawiedliwości – aby nie popaść w niepożądane upolitycznienie?

- Myślę, że słowo „partykularny” najbardziej będzie pasowało do odpowiedzi na to pytanie. Chodzi o to, żeby nie włączać się w politykę partykularną, lecz w wielką politykę, która wynika z przykazań i ewangelii. Piętnować gwałcenie praw człowieka, przejawy wykorzystywania ludzi czy wykluczania społecznego, braki w edukacji, głód i ubóstwo – to nie jest działanie w partykularnych interesach. W kompendium nauki społecznej Kościoła ciągle trafiamy na piętnowanie pewnych zjawisk, a przecież nie wyraża ono polityki partykularnej. Kiedy zaczynamy wypowiadać się na jakiś temat, wielu ludzi oskarża nas o uprawianie polityki. Ja im wtedy odpowiadam: „Owszem, uprawiamy politykę w ewangelicznym, a nie partyjnym, partykularnym tego słowa znaczeniu”. Co innego, gdy ktoś zaczyna uprawiać politykę partykularną; mam tu na myśli przypadki, które zdarzały się w  środowisku kapłanów.