Wyraża też zastrzeżenia wobec nieratyfikowanej jeszcze przez Polskę, Konwencji ws zapobiegania i zwalczania przemocy. Zdaniem ministra Konwencja ta wymusza promowanie zachowań, które rozbiją tradycyjną kulturę i rodzinę opartą o małżeństwo.

Poniżej treść rozmowy:

KAI: Polska stoi przed decyzją o ratyfikacji Konwencji w sprawie zapobiegania i zwalczania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Jak Pan Minister ocenia ten dokument?

Michał Królikowski: Niepokoi mnie, że w dokumencie pojawia się wyraźna tendencja, która uznaje, że przemoc wobec kobiet ma charakter strukturalny, tzn. jest wynikiem kultury, stereotypów i tradycji oraz zakorzenionych w nich stereotypach dotyczących kobiet i mężczyzn. Zakłada się, że kobiety są systemowo w podrzędnej sytuacji, co skłania do ich przedmiotowego traktowania. Akt wyjaśniający zapisy konwencji stwierdza jednoznacznie, że państwo nie będzie mogło po przystąpieniu do konwencji już dalej powołać się m.in. na tradycyjnego sposób pojmowania małżeństwa dla celów wzmacniania konstruowanej w oparciu o nie kultury społecznej, bowiem wprowadzane w konwencji rozstrzygnięcia aksjologiczne mają być interpretowane niezależnie od aksjologii państwa i dla niego wiążące. Twierdząc coś innego w tym zakresie zwolennicy przyjęcia konwencji mijają się po prostu z prawdą.

Wynika z tego, że przemoc zniknie, gdy tradycje społeczne i kultura zostanie zmieniona...

– Twórcy Konwencji uznają, że trzeba dokonać istotnej rewolucji w zakresie wzorców kulturowych i społecznych, które dziś istnieją. To założenie jest powiązane z definicją płci w rozumieniu angielskojęzycznego pojęcia „gender“, która mówi, że „płeć oznacza społecznie skonstruowane role, zachowania, działania i cechy, które dane społeczeństwo uznaje za właściwe dla kobiet i mężczyzn”. W trakcie prac, na wniosek środowisk LGBT [z ang. Lesbians, Gays, Bisexuals, Transgenders – przyp. KAI], usunięto dodatkowe odwołanie do pojęcia „two sexes“, a więc obu płci w znaczeniu biologicznym. Trudno przyjąć, że sama definicja ma zmienić pojmowanie tego, kto jest kobietą lub mężczyzną. Użyta definicja wskazuje przede wszystkim na źródło stereotypów, związane z cechami, zachowaniami, rolami i sposobem zaangażowania w życie społeczne, które przypisuje się danej płci. Świadomie pomija jednak to, że niektóre zachowania mają zakorzenienie biologiczne, choćby takie, że macierzyństwo jest ważną i naturalną rolą kobiety. Innymi słowy, w oczach konwencji stereotypy związane z płcią są agregowane przez tradycję i kulturę, w której żyjemy. I to ją należy zmienić.

Czy nie mamy do czynienia z próbą uruchomienia inżynierii społecznej?

– Do pewnego stopnia można tak powiedzieć. Konwencja jest tak skonstruowana, że art. 12 i 14 – dotyczące środków zapobiegania oraz edukacji – połączone z art. 3, który definiuje płeć i wskazuje źródła stereotypów – wprowadzają obowiązki w zakresie edukacji, polityki społecznej i prawnej, które mają zmienić istniejącą kulturę. Oczywiście, jest wśród wymienionych środków zapobiegawczych wiele rzeczy pozytywnych, takich jak zwracanie uwagi na to, żeby w czytankach nie utrwalać ról kobiecych i męskich, ale są też rzeczy groźne. Gdy spojrzy się na działalność organizacji feministycznych, takich jak Feminoteka czy Babieloty – zobaczymy wyraźnie, że wyjaskrawione postulaty odpowiadające zapisom Konwencji grożą radykalną rewolucją społeczną. Konwencja, która wprowadza dla państwa obowiązek pozytywny promocji takich wzorców wzmacnia tych, którzy podejmują ideologiczną walkę o fałszywie pojmowaną emancypację kobiet.
Jeśli przyjrzymy się naszej Konstytucji i fundamentom aksjologicznym państwa, zobaczymy, że jest ono postrzegane jako subsydiarne w stosunku do życia społecznego, nie może na siłę zmieniać rzeczywistości społecznej. Jednocześnie przesądza, że powinna ona opierać się o pojęcie dobra wspólnego. Z tego też powodu pewne zachowania muszą być w naturalny sposób traktowane jako bardziej pożądane niż inne. Są nimi rodzina, macierzyństwo, rodzicielstwo, małżeństwo równych sobie kobiety i mężczyzny, ochrona wyłączności wychowawczej rodziców, włącznie z prawem do wychowania dzieci zgodnie z przyjętą przez nich hierarchią wartości czy religią.

Obawiam się, że te dwa dokumenty – Konwencja i Konstytucja – wprowadzają jeśli nie sprzeczne, to przeciwstawne obowiązki państwa. Konstytucja mówi, że należy promować pełną relację małżeńską czy macierzyństwo, podkreśla, że małżeństwo oparte jest na zasadzie równości męża i żony. Konwencja zaś wymaga, by promować inne modele zachowania, które będą rozbijać tradycyjną kulturę, rodzinę opartą o małżeństwo, które jest kojarzone jako miejsce uprzedmiotowienia kobiety.
Gdy spojrzymy na konkretne rozwiązania Konwencji i porównamy ją z naszą Konstytucją zobaczymy też, że w wielu sprawach nie ma między nimi sprzeczności, wręcz pełna zgoda –należy wyeliminować przemoc wobec kobiet, uznać, że poniżanie i agresja wobec kobiet jest rzeczą obrzydliwą. Różnica pojawia się i dramatycznie pogłębia w momencie, w którym mówi się, że aby ten stan zmienić nie wystarczy reagować na konkretne wydarzenia, ale należy podjąć jakościową działalność społeczną, która zniszczy instytucje obarczone winą za przemoc.

Taka operacja to swoista trepanacja czaszki całych społeczeństw.

– Tak bym tego nie nazwał, ale ta działalność ma doprowadzić do radykalnych rozwiązań strukturalnych.

Jeśli chodzi o ustawodawstwo krajowe, problemem są również rozstrzygnięcia, dotyczące gwałtu.

– Zgodnie z polskim prawem zgwałcenie jest ścigane z urzędu. Oskarżenie wnosi oskarżyciel publiczny. Ale w przypadku niektórych przestępstw, w tym także tego, do uruchamia ścigania z urzędu potrzeba złożenia wniosku, który zależy od decyzji ofiary. Możliwe jest, że doniesienie składa osoba trzecia – świadek przestępstwa, ktoś, kto się o nim dowiedział. Policja i prokurator wszczynają postępowanie i zapytują kobiety, czy została zgwałcona? A ona odpowiada, że nie chce do tego koszmaru wracać. Powstaje pytanie, czy prokurator ma dalej prowadzić tę sprawę, czy nie? Czy w tak wrażliwej sprawie należy stosować podejście paternalistyczne? Jak podnoszą zwolennicy tego poglądu – to, że kobieta nie chce ścigania jest wynikiem tego, że się wstydzi, co znowu jest wynikiem kultury, że wymuszony stosunek seksualny ma otworzyć kobietę na to, czego ona realnie pragnie i stanowi jednocześnie o sile mężczyzny.
Jeśli ściganie ma być uzależnione od wniosku, w podanej sytuacji wobec braku zgody ofiary wówczas prokurator odstępuje od ścigania. W innym wypadku trzeba będzie stwierdzić, że państwo wie lepiej, co dla tej kobiety jest dobre lub zdecydować się na pogwałcenie jej woli dla dobra innych osób. Co więcej, obecnie, jeśli tak by nastąpiło, pokrzywdzony ta będzie musiała zeznawać pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań.

W Konwencji kładzie się nacisk na ochronę kobiet przed powtórną wiktymizacją, a z drugiej strony wymaga ścigania gwałtu z urzędu nawet gdy ofiara sobie tego nie życzy. Czy nie ma tu sprzeczności?

– Uważam, że jest tu sprzeczność. Gdy rozmawialiśmy na temat przyjęcia Konwencji, zadałem pytanie pani pełnomocnik ds. równości, min. Agnieszce Rajewicz-Kozłowskiej, czy w wypadku odmowy kobiety prowadzić wbrew niej postępowanie karne. Odpowiedziała, że trzeba. Zapytałem, czy nie uprzedmiatawia w ten sposób zgwałconej kobiety dla celów prowadzenia postępowania. Zdaniem pani minister jest to konieczne, ponieważ odstąpienie od oskarżenia jest efektem społecznej manipulacji, która polega na tym, że to kobieta ma się wstydzić, a nie sprawca, więc dla jej i innych osób dobra, wbrew jej woli, postępowanie karne musi być prowadzone.
 

Państwo znów wie, co jest najlepsze dla obywatela. Ale czy polskie prawo niedostatecznie chroni kobiety przed przemocą? Jaka jest wartość dodana Konwencji w porównaniu z ustawodawstwem krajowym?

– Konwencja istotnie niewiele dodaje, jeśli chodzi o instytucje prawne. Jedyną realną różnicą jest zagadnienie sposobu wszczynania z urzędu ścigania w sprawie zgwałcenia. Proszę zwrócić jednak uwagę, że prawdziwą „wartością dodaną” jest założenie, że instytucje prawne w danym kraju są niewystarczające, więc trzeba dokonać jakościowej zmiany w edukacji społecznej i polityce państwa, zredukować wzorce kulturowe, które są nośnikiem stereotypów i źródłem przemocy. Tylko wtedy instytucje te mogą okazać się prawdziwie skuteczne.

W Konwencji zapisany jest też postulat powoływania w każdym kraju grupy ekspertów, monitorujących problem przemocy, który ma opracowywać sprawozdania z funkcjonowania Konwencji, zbierać informacje, wypełniać kwestionariusze, itd. Trzeba będzie wydać na ten cel wielkie pieniądze, czy nie lepiej przeznaczyć je na schroniska dla ofiar przemocy, telefony zaufania, centra pomocy kryzysowej?

– Kierowanie pomocy do konkretnych ofiar jest rozstrzygnięciem merytorycznym. Konwencja zaś mówi: nie, pieniądze trzeba przeznaczyć na to, żeby powołać instytucję, specjalnie przeznaczoną do tego, żeby monitorować działalność społeczną i skutecznie pokazywać, gdzie są zakorzenione stereotypy, gdzie jest potrzebna ingerencja w zmianę polityki państwa, aby funkcjonujące w społeczeństwie schematy nie były źródłem przemocy.

Zderzają się tu dwie różne filozofie?

– Tu tkwi zasadniczy problem z Konwencją. Powtórzmy, w perspektywie prawnej wnosi niewiele, wprowadza natomiast zupełnie inny, jakościowo odmienny obowiązek państwa, które ma promować określone zachowania i uwrażliwiać państwo na kulturowe źródła przemocy.

Konwencja zakłada nierówność traktowania płci. Mężczyźni są potencjalnymi agresorami. Statystyki potwierdzają, że wzrasta agresja u kobiet, zwłaszcza młodych kobiet.

– Konwencja stwierdza, że ofiarami przemocy są kobiety i mężczyźni, ale przywołuje statystyki, które mówią, że ponad 90 proc. ofiar przemocy to kobiety. Dlatego powstał ten dokument, który ma pomóc w rozwiązaniu tego konkretnego problemu. Twórcy Konwencji powołują się na tę dysproporcję, by wskazać jaskrawy problem społeczny i w określony sposób ukierunkować działanie państwa. Ważne jest jednak, jaka narracja jest używana przez środowiska, które tej Konwencji bronią. Gdy zwróciłem uwagę, że nasza Konstytucja wprowadza pewien obowiązek promocji macierzyństwa i powiązania go z godnością w ujęciu personalistycznym, bo tak jest w art. 30, pojawił się zarzut prof. Monki Płatek, że kobiety w Polsce są kulturowo wycinane, a prezentowane przeze mnie poglądy oznaczają traktowanie kobiet jak bezpłatną kucharkę, praczkę, kobiety do gotowania i gwałcenia. I taki pogląd wchodzi do głównej narracji.

Pani minister Kozłowska-Rajewicz, która kwestionowała nasze wątpliwości, dotyczące Konwencji, przyniosła podręcznik do wychowania seksualnego. Wskazała, że przekazuje się w nim stereotypy, dotyczące płci – kobiety są emocjonalne, delikatne, wrażliwe, mężczyźni silni, zdecydowani, mało empatyczni. Zaś Konwencja w społecznej definicji płci mówi, że płeć funkcjonuje w czterech wymiarach – więcej mówi o atrybutach, nie o cechach emocjonalnych – o zachowaniach, roli kultury – i to są już zupełnie inne wzorce. Nie ma atrybutów emocjonalnych płci, które zastępuje się konstruktami społecznymi.
Przeszukałem strony internetowe organizacji feministycznych dla lepszego zrozumienia tej tendencji. Feminoteka organizuje, przepraszam za cytat, „Dzień cipki” albo akcję promocji mody w stylu fetyszyzmu. Nawet jeśli te środowiska twierdzą, że walczą ze stereotypem, budują swoją działalność na stereotypie.

Konwencję, która powstała w ubiegłym roku, ratyfikowała jedynie Turcja. Czy Polska pójdzie w jej ślady? Pan premier Tusk zadeklarował chęć jej ratyfikacji.

– Turcja ratyfikowała dokument, gdyż problem z sytuacją kobiet w tym kraju jest poważny. Najpierw należy ten dokument przedyskutować. Nasz problem polega na tym, że środowiska feministyczne są bardzo agresywne, ich narracja dominuje i nie spotyka się z ripostą środowisk, którym bliska jest tradycja i wartości rodzinne.