• Katolik
    09.12.2017 14:07
    Bedzie Pana Jezusa poprawiał? Odważny pasterz.
  • mee...
    09.12.2017 14:13
    Czyz stali nie hartuje sie w ogniu...pokuszenie czy pokusa, to nic innego jak proba. Bog nas probuje na rozne sposoby...nawet o tym nie wiedzac i nie chodzi tu o grzech sensu strickte, bo wszyscy jestesmy grzesni...ale chodzi o reakcje i podjete srodki po popelnieniu grzechu...chodzi o zal, bol, bezradnosc, szloch...prosbe o przebaczenie i pomoc. Nie wodz nas na pokuszenie - czy Bog moze zaniechac proby znajac nasze slabosci...u Boga jest to mozliwe. Modlmy sie jak Chrystus nas nauczyl.
  • Janek
    09.12.2017 14:25
    Ojcze nasz nieosiągalny naszą wiedzą, ale istniejący, niech się święci imię Twoje, niech przyjdzie twoje prawo , dające światło światu gwiazd i naszemu życiu. Tego dnia ty nakarm nas chlebem i wybacz nam śmiertelne długi jak i my wybaczamy je przed niebem, ale nas chroń od pokusy i zła. To jest egipska modlitwa Echnatona 1000 lat przed Chrystusem.Czy coś wam to przypomina?
  • Teresa
    09.12.2017 15:21
    "Ojcze nasz, który jesteś w niebie,
    niech się święci imię Twoje!
    Niech przyjdzie królestwo Twoje;
    niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie.
    Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj;
    i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili;
    i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego!"
    (Mat. 6,9-13 BT 2003r.)
    • JezJerzy
      10.12.2017 09:04
      Przekład BT jest niestety w tym miejscu, delikatnie mówiąc, nieprecyzyjny i bardziej oddaje interpretację tłumacza niż dosłowne znaczenie oryginału. Bardzo jasno pisał o tym jakiś czas temu ks. Węgrzyniak: http://blog.gosc.pl/ksWojciechWegrzyniak/2017/03/07/jeszcze-raz-o-nie-wodz-nas-na-pokuszenie oraz kilka lat wcześniej ks. Ostrowski: http://www.liturgista.pl/?menu_id=3&&display=sekcja&&sekcja=b&&view=post_details&&id=163
  • Beszad
    09.12.2017 16:11
    Beszad
    Rozumiem przywiązanie do tradycyjnej formy modlitwy, ale czy Papież nie ma racji?... Pozwólcie, że zacytuję w tej sprawie trzy znamienne wersety - wszystkie z katolickiej Biblii Tysiąclecia:
    ...i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego! (Mt 6,13)
    ... i przebacz nam nasze grzechy, bo i my przebaczamy każdemu, kto nam zawini; i nie dopuść, byśmy ulegli pokusie (Łk 11,4)
    ...Kto doznaje pokusy, niech nie mówi, że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi. 14 To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci. (Jk 1,13-14)
    • neomylność
      09.12.2017 23:41
      nikt nie mówi, że Bóg kusi, tylko "wodzi na pokuszenie", co jak wskazują teksty źródłowe w oryginalnych językach, znaczy :"wystawia nas na próbę". Ma do tego prawo. Tym sposobem zyskujemy niebo - walcząc z pokusami (poczytaj np. Jana Vianeya "o pokusach"). Za to zakładanie, że człowiek może być kuszony bez wiedzy Boga oznacza zwątpienie w jego wszechwiedzę i wszechmoc.
      • Beszad
        10.12.2017 18:41
        Beszad
        Dziękuję za tą wykładnię. Z pewnością jest ona warta przemyślenia. Chwilami wydaje mi się, że właściwie nie ma żadnej sprzeczności w formie "nie wódź nas" i "nie dopuść, byśmy ulegli pokusie" - w istocie to tylko różne stwierdzenia tego samego. Wszystko, co się dzieje, poza grzechem, dzieje się w samym Bogu. A przecież pokusa jeszcze grzechem nie jest - przeciwnie, może być z niej wyprowadzone jeszcze większe dobro.
  • gut
    09.12.2017 16:49
    Tu chodzi starotestamentalną instytucje proroków.
  • jo_tka
    09.12.2017 17:12
    jo_tka
    Przypominam, że w Ewangeliach istnieją DWIE WERSJE modlitwy Ojcze Nasz. Jedna, ta używana, u Mateusza w 6 rozdziale i druga u Łukasza w rozdziale 11.

    Przypominam także, że apostołowie nie dysponowali dyktafonem i nie nagrywali słów Jezusa, a ewangeliści nie spisywali z nagrań...
    • Gość
      09.12.2017 17:20
      A w dodatku niektórzy przekręcali to tak jak dopisek prawdopodobnie rabinacki o oddalaniu żony nierządnicy. I takich momentów jest pewnie wiele o czym nie wiemy.
    • robak
      09.12.2017 18:36
      cyt (Przypominam także, że apostołowie nie dysponowali dyktafonem i nie nagrywali słów Jezusa, a ewangeliści nie spisywali z nagrań...) - ot i mądrość przemówiła - można dalej pociągnąć że i cała Biblia to nic innego jak spisywnie przekazów ustnych . na takiej zasadzie opierała się cała religia . pozdrawiam - ale szkoda że kasujecie posty - bo to świadczy o strachu , albo zakłamaniu .
      • 123
        10.12.2017 13:30
        Bardzo dobra uwaga na temat usuwania postow. Te ktore nie pasuja do koncepcji sa usuwane i to na chrzescijanskim portalu. Pan Jezus niczego nie ukrywal i nieczego nie kamuflowal, zeby mu tylko cos nie zaszkodzilo. Ale On nie byl tchorzem ani kreatorem ludzkich wyobrazen na jakikolwiek temat. On wchodzil odwaznie w kazdy brod i bagno i wyciagnal z tego to co bylo w nim dobre
      • 123
        10.12.2017 13:33
        I jedno i drugie. Strach i zaklamanie. To drugie jest gorsze.
    • klajster
      09.12.2017 20:44
      Jotka ma rację,nie nagrywali słów Jezusa, więc w sumie nie wiadomo co Jezus właściwie powiedział i czy w ogóle istniał, dlatego najważniejsze co człowiek czuje w serduszku i żeby podążał za swoją prawdą.
    • jo_tka
      10.12.2017 07:34
      jo_tka
      Akurat co do istnienia osoby Jezusa z Nazaretu, człowieka żyjącego na przełomie I w. pne / I w. ne historycy nie mają wątpliwości. Ewangelie nie są kronikami, tylko rodzajem traktatów teologicznych. Zawierają fakty, tak jak zostały zapamiętane i przekazane przez uczniów, ale nie są kroniką. Jedynym "kronikarskim", choć tez spisanym po latach dziełem są Dzieje Apostolskie.

      Jeśli tak patrzy się na Pismo Święte, a tak patrzą badacze, trudno pomijać Tradycję Kościoła, bo samo Pismo jest spisaną pod natchnieniem Ducha Świętego Tradycją. Chrześcijaństwo nie jest religią Księgi, tylko Słowa. To różnica.

      Co zupełnie nie znaczy. że przekaz ten nie jest wiarygodny w kontekście wiary. Niekoniecznie literalnej precyzji wypowiedzi Jezusa, ale z pewnością jej sensu.
      • Gość
        10.12.2017 20:13
        Niestety przez całe wieki ludzie stwarzali prawa na bazie dosłownych zapisów w Ewangeliach. Wystarczy przeanalizować różnicę w interpretacji np. "żebra Adama" na przestrzeni wieków i jak tym dręczono kobiety. Kiedyś był to powód do interpretacji o "poddaniu" żony mężowi itp. (średniowieczna mizoginia) a teraz już wprost np. ks. prof. Heller i inni mówią że Księga Rodzaju to rodzaj poezji i to oczywiste że tworzenie świata nie wyglądało tak w świetle naukowych dowodów które temu przeczą. A ciemnota dalej powtarza dosłowne zapisy jako fakty.
    • jo_tka
      11.12.2017 17:53
      jo_tka
      Zainteresowanym polecam ten tekst:
      http://www.wegrzyniak.com/2123-jeszcze-raz-o-nie-wodz-nas-na-pokuszenie#disqus_thread

      Nie chodzi o to, żeby zmieniać cokolwiek. Chodzi o to, żeby rozumieć.

      Także to, czym jest Pismo Święte. Owszem, to pismo natchnione. Owszem, przekazuje prawdę - treść, na której można się oprzeć w wierze.
  • Jagi
    09.12.2017 17:43
    Kiedy Pan Jezus dyktował św.Faustynie koronkę do miłosierdzia to nic nie mówił aby zmieniać coś czego nauczył apostołów ,
    • JAWA25
      10.12.2017 13:05
      a to już twórczość Heleny Kowalskiej prawdą wiary się stała? http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/forum/47/n/2798 jedyne słowa Chrystusa znane są z Ewangelii https://mathetes-pl.blogspot.com/2016/01/czy-jezus-chrystus-chce-byc-krolem.html
  • Radek
    09.12.2017 19:27
    Wolałbym wersję "i odwódź nas od pokuszenia, jak i zbaw nas ode złego"
  • Obed
    09.12.2017 20:42
    W Biblii Tysiąclecia: „... i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie".
  • Gosc
    09.12.2017 20:56
    Zmianie poddano nie tylko francuski przeklad "Ojcze nasz", ale rowniez (Adwent 2016) tlumaczenie tej modlitwy w j. niderlandzkim (Holandia i flamandzka czesc Belgii).
  • Tom
    09.12.2017 21:38
    Takie grzebanie w modlitwie przekazanej przez Jezusa nie przyniesie nic dobrego(kolejne przekraczanie granic, skąd my to znamy), w końcu od Boga zależy wszystko nawet upadły anioł który nas kusi.
  • Mariusz
    09.12.2017 22:57
    "Z uwagą papieża zgadza się Adriano Celentano" - skoro tak to pewnie wszystko jasne!
  • Gosc
    10.12.2017 07:34
    A jakie w ogole znaczenie ma to, ze "Z uwagą papieża zgadza się Adriano Celentano"?!
    Od kiedy to artysci rockowi (nawet znani) sa autorytetami w sprawach brzmienia chrzescijanskich modlitw
    i ich teologicznej poprawnosci? Te swiat naprawde zwariowal...
  • J,R
    10.12.2017 15:11
    Co najmniej od 20 lat, po dostrzeżeniu ewidentnej sprzeczności wynikającej z charakteru Boga, a zwrotowi:, ... i nie wódź nas na pokuszenie, - dokonałem poprawki na własny użytek. To niewłaściwe tłumaczenie zastąpiłem : ...i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie. Wydaje mi się, że jest to bardziej na miejscu. Ze zmianą jednak mam pewne kłopoty. Otóż przy zbiorowych modłach, na głos, jak tylko zapomnę o wyciszeniu tego fragmentu, stojący obok patrzą na mnie jak na osobnika, który nawet nie potrafi odmówić "Ojcze nasz". Najgorsze w tym jest to, że ostatnio staram się posługiwać dwiema formami, - jedną, na użytek zewnętrzny, a drugą w modlitwie osobistej. Myślę, iż Bóg mnie rozumie.
  • DNA
    10.12.2017 19:19
    Co z tego, że Bóg cię rozumie, skoro Ty nie rozumiesz Boga.
  • RS
    10.12.2017 20:40
    Zgadzam się z Papieżem Franciszkiem, sorry ale moim zdaniem nie Bóg nas kusi tylko Szatan. Tak samo, jak nie Bóg szyła na nas cierpienie. 10 przykazań tez kiedyś było przeredagowanych (oryginalnie było ich 11- zobaczcie w Biblii). Dobra zmiana :-)
  • 1984
    11.12.2017 02:08
    Nie jestem katolikiem, nie chodzę do kościoła. Mimo tego, jestem zaniepokojony tą dziwną sytuacją. Co prawda uważam, że zmiana modlitwy na bardziej zrozumiałą jest w pewnym sensie uzasadniona, ale trzeba to zrobić właściwie, mądrze, żeby sens się nie zagubił, żeby nie było wielkiej szkody zamiast małego pożytku. Nie znam się na dogmatach i innych jakichś-tam prawach teologicznych. Dla mnie kwestia jest prosta. Człowiek ma wolną wolę. Bóg tę wolną wolę szanuje ponad miarę (moim zdaniem). Jezus się nie pomylił. Po prostu użył tak jakby skrótu myślowego. Przecież w prostej z założenia modlitwie nie ma miejsca na teologiczne szczegóły. Najważniejsze jest właściwe rozumienie owego "I nie wódź nas na pokuszenie". Ja rozumiem to w ten sposób: "I wspieraj nas, abyśmy nie ulegali pokusom". Wersja ze zwrotem "nie pozwól" wg mnie w pewien sposób kłóci się z tym całym "bałaganem" jeśli chodzi o wolną wolę, miłość i sprawiedliwość. Gdyby Bóg chciał nam na coś nie pozwolić, zrobiłby to, ale jako, że nas kocha i szanuje, pozwala nam na wszystko, nawet na zło. Jednakże... skoro nas kocha, wspiera nas swoją miłością i daje nam duchową siłę w walce z naszymi własnymi słabościami z "wewnątrz" i z działaniami cudzymi z "zewnątrz". Ja rozumiem to w ten sposób, ale przyznaję, że mogę to rozumieć niewłaściwie, bo wystarczającej wiedzy teologicznej nie mam.
    "I wspieraj nas Panie, abyśmy nie ulegali pokusom" :)
    • Gosc
      11.12.2017 09:38
      Sadze, ze jako nie-katolik zrozumiales o niebo wiecej niz wielu katolikow chodzacych do kosciola.
      Pozdrawiam :)
    • Wierny Bogu
      11.12.2017 14:24
      "...nie pozwól" wg mnie w pewien sposób kłóci się z tym całym "bałaganem...", Wcale się nie kłóci , a wręcz przeciwnie. To ja oddaję swoją wolną wolę,( którą otrzymałem od Boga) świadomie i dobrowolnie ,aby On nią rozporządzał bo wie lepiej ode mnie co jest dla mnie najlepsze w kontekście mojego zbawienia.!
      • 1984
        11.12.2017 18:34
        Zgadzam się z tym. Wg mnie różnica między "nie pozwól" a "wspieraj" wydaje się niewielka, ale jednak jest istotna. "Nie pozwól" jasno podkreśla "nadrzędność" Boga. Jego "Panowanie". "Wspieraj" wg mnie bardziej podkreśla rolę człowieka w dokonywaniu wyboru miedzy dobrem a złem, jednak podkreślenie "nadrzędności" Boga uznaję za ważniejsze, niż podkreślenie "rządzenia" człowieka. To jest bardzo trudny temat. Bardzo delikatny i bardzo niebezpieczny (w pewnym sensie). Najlepiej byłoby nic nie zmieniać. Wystarczyłoby więcej energii, więcej pracy i więcej miłości (oraz funduszy) przeznaczyć na "edukację" ludzi w zakresie rozumienia swojej wiary. Moim zdaniem lepiej jest ludzi ku wierze podciągnąć w górę, jeśli chodzi o wiedzę i świadomość wiary, niż wiarę upraszczać i w dół sprowadzać, żeby do ludzi pasowała.
      • Gosc
        12.12.2017 10:21
        "Moim zdaniem lepiej jest ludzi ku wierze podciągnąć w górę, jeśli chodzi o wiedzę i świadomość wiary, niż wiarę upraszczać i w dół sprowadzać, żeby do ludzi pasowała."

        Bardzo trafnie to ujales, @1984. W nauczaniu wiary zgoda na "rownanie w dol" zawsze przynosi oplakane skutki. Niestety.
  • QWE
    11.12.2017 09:33
    zbaw nas ode złego - to wyraźna prośba żeby nie kusił nas Szatan i nie miał nad nami władzy - smutne jest że w propozycji tego nie ma.
  • J,R
    11.12.2017 09:36
    Śledząc wypowiedzi, doszedłem do wniosku, iż zdecydowana większość, nie bardzo wie o czym pisze. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie chodzi o poprawianie tego co Bóg chciał nam przekazać za pośrednictwem Chrystusa, ale o naprawę tego, co zostało wypaczone w wyniku najzwyklejszego tłumaczenia językowego. Moi Kochani, nie bądźcie świętszy od papieża.
  • QWE
    11.12.2017 09:43
    Biblia Wujka na podstawie Wulgaty która była podstawowym tekstem świętego Kościoła "MODLITWA PAŃSKA.
    9 Wy tedy tak się modlić będziecie: Ojcze nasz, któryś jest w niebiosach! Święć się imię twoje. Przyjdź
    królestwo twoje.
    10 Bądź wola twoja, jako w niebie tak i na ziemi.
    11 Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj.
    12 I odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom.
    13 I nie wwódź nas w pokuszenie. Ale nas zbaw ode złego. Amen.
    14 Jeśli bowiem odpuścicie ludziom grzechy ich, odpuści wam też Ojciec wasz niebieski grzechy wasze.
    15 Lecz jeśli nie odpuścicie ludziom, ani Ojciec wasz nie odpuści wam grzechów waszych.
    • JAWA25
      12.12.2017 12:22
      "ne nos inducas in tentationem, sed libera nos a malo" też jest przekładem "μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν, ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ" nie poddawaj nas próbie, ale wyzwól nas od złego http://biblia.oblubienica.eu/interlinearny/index/book/1/chapter/6/verse/13/param/1
  • Halo tu Gdańsk!
    11.12.2017 12:21
    Ja ktoś ma rozterki niech modli się po Kaszubsku:OJCZE NASZ w języku kaszubskim

    Òjcze nasz, jaczi jes w niebie,
    niech sã swiãcy Twòje miono,
    niech przińdze Twòje królestwò,
    niech mdze Twòja wòlô
    jakno w niebie tak téż na zemi.
    Chleba najégò pòwszednégò dôj nóm dzysô
    i òdpùscë nóm naje winë,
    jak i më òdpùszcziwómë naszim winowajcóm.
    A nie dopùscë na nas pòkùszeniô,
    ale nas zbawi òde złégò. Amen
  • Wierny Bogu
    11.12.2017 14:11
    „…i nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego.”
    [Wodzić . oszukiwać, manipulować kimś, zwodzić kogoś, mamić kogoś, aby podporządkować go swej woli-, zwodzić- wprowadzić kogoś w błąd]
    Bóg nigdy nie oszukuje , nie wprowadza w błąd , nie manipuluje człowiekiem , ani nie odbiera wolnej woli , którą od Niego otrzymaliśmy. Całe działanie Boga względem człowieka wynika z miłości.
    16 Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.
    17 Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony.
    18 Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. J 3, 16-18.
    Tym , który oszukuje człowieka , zwodzi , kusi , okłamuje , aby przez to doprowadzić człowieka do zguby jest Ten , który zwiódł Adama i Ewę.
    (Rdz 3, 1-13)
    Ten , który nienawidzi Boga i nienawidzi człowieka. Jeśli w modlitwie , której nauczył nas sam Jezus Chrystus( por. Mt 6, 9-13) i Łk 11, 2-4 ) dokonano!? zmiany (kiedy?) , (kto?) to zmienił się sens tej modlitwy i Adresat do , którego się zwracamy.!!! A zatem cały Kościół źle się modli w tej modlitwie. Komu zależało , aby tak się stało? Chyba nie trzeba odpowiadać. Zacznijmy się modlić tak jak to zostało zapisane w Biblii u Ewangelistów Łukasza i Mateusza czyli tak jak nauczył nas sam Jezus Chrystus.
    ٭٭٭
    „…Wy zatem tak się módlcie:
    9 Ojcze nasz, który jesteś w niebie,
    niech się święci imię Twoje!
    10 Niech przyjdzie królestwo Twoje; niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie.
    11 Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj;
    12 i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili;
    13 i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego!
    14 Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
    15 Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień…” Mt 6, 9-15
    ٭٭٭
    2 „… A On rzekł do nich: Kiedy się modlicie, mówcie:
    Ojcze, niech się święci Twoje imię;
    niech przyjdzie Twoje królestwo!
    3 Naszego chleba powszedniego dawaj nam na każdy dzień
    4 i przebacz nam nasze grzechy, bo i my przebaczamy każdemu, kto nam zawini;
    i nie dopuść, byśmy ulegli pokusie..”. Łk 11, 2-4


  • Damian
    12.12.2017 11:16
    "papież Franciszek wyraził opinię, że należałoby zmienić obecną wersję włoskiego jej tłumaczenia..." I ma człowiek rację. Polskie tłumaczenie również jest do poprawy.
  • Jury
    18.01.2018 08:13
    Zgadzam sie z papiezem jak malo kiedy w oatatnim czasie.
  • Jerzy z Gdyni
    12.02.2018 08:53
    Tłumaczenie modlitwy pańskiej z łaciny moim zdaniem wygląda tak: Ojcze nasz, który jesteś w niebie, uswieciło się imię Twoje, przyszło Twoje królestwo, stała się Twoja wola jako w niebie tak i na ziemi chleba naszego dajesz nam dzisiaj i odpusciłeś nam nasze długi jak my odpuszczamy naszym dłużnikom i i nie wprowadzasz nas w próbę ale zbawiasz nas od złego. Tłumaczenie dokładne z łaciny wg Textus Receptus
  • Lamik
    28.06.2018 21:59
    Trzeba do aramejskiego oryginału sięgnąć (czyli języka w jakim mówił Jezus) i z tamtąd tłumaczyć a nie z łaciny czy greki.
    • Gość
      28.06.2018 22:46
      a zachował się aramejski oryginał?
      • uwaga
        27.03.2019 18:50
        Po aramejsku 6 wezwanie brzmi: Ual taalena lenisaion, gdzie termin „nisaion” oznacza próbę. W Biblii Bóg często jest przedstawiany jako Ten, który poddaje człowieka próbie (np. próba Abrahama, który ma złożyć w ofierze własnego syna – według tradycji żydowskiej zawartej w targumach Abraham musiał przejść 10 prób, lub próba Hioba), ale w odróżnieniu od działania szatana nigdy nie jest to próba, która ma człowieka upokorzyć i zniszczyć. W tekście Ewangelii Mateusza i Łukasza, które zostały spisane w języku greckim termin aramejski „nisaion” został przetłumaczony jako „peirasmos” (próba, pokusa - Mt 6,13 i Łk 11,4).
Dyskusja zakończona.

Komentarze do materiału/ów:

Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg