• JAWA25
    09.05.2017 16:07
    Przestrzega jednak przed mieszaniem nauki i wiary. Gdy Galileusz powiedział "Pismo naucza jak się idzie do nieba lecz nie jak porusza się niebo" kazano mu się wyrzec takiej "herezji".
  • Gość
    09.05.2017 16:08
    Wreszcie KK zaczyna kontaktować z rzeczywistością. Szkoda, że nie za czasów Jana Pawła II, który w Fides et Ratio zawarł przypis 72 powołujący się na Sobór: "Sobór stwierdzał, że rozum nigdy "nie jest zdolny do wnikania w [te tajemnice] w taki sposób, jakby były one prawdami stanowiącymi jego właściwy
    przedmiot": tamże, rozdz. IV: DS 3016. Na tej podstawie wysuwał praktyczny wniosek: "Wierni chrześcijanie nie tylko nie mają prawa bronić, jako uzasadnione osiągnięcia nauki, opinii uznanych za przeciwne doktrynie wiary, zwłaszcza gdy są one potępione przez Kościół, ale także są ściśle zobowiązani traktować je raczej jako błędy, które jedynie posiadają mylące znamiona prawdy": tamże, rozdz. IV: DS 3018. ZWALA Z NÓG TZW.: PRAKTYCZNY WNIOSEK....
    • Bezimienny
      09.05.2017 18:21
      Bezimienny
      Chyba nie zrozumiałeś Jana Pawła II. Przypis 72 umieszczony jest w konkretnym kontekście. Zacytuję.

      "Także w teologii powracają dawne pokusy. Na przykład w niektórych współczesnych nurtach teologicznych dochodzi znów do głosu pewien racjonalizm, zwłaszcza wówczas gdy twierdzenia, które zostały uznane za filozoficznie uzasadnione, są traktowane jako wiążące dla badań teologicznych. Zdarza się to przede wszystkim w przypadkach, gdy teolog nie mający należytej kompetencji filozoficznej ulega bezkrytycznie wpływowi twierdzeń, które weszły już do języka potocznego i do kultury masowej, ale pozbawione są wystarczających podstaw racjonalnych".

      Jak widać nie chodzi więc o fizykę czy biologię, ale o filozofię, której tezy nie powinny być bezkrytycznie przyjmowane w teologii.

      Zresztą cały przypis brzmi:

      72. Już Sobór Watykański I w jasnych i autorytatywnych słowach potępił ten błąd, stwierdzając z jednej strony, że „odnośnie do wiary (…), Kościół katolicki wyznaje, iż jest ona cnotą nadprzyrodzoną, dzięki której pod natchnieniem Bożym i z pomocą łaski uznajemy za prawdziwe treści przez Niego objawione, nie dlatego, że w świetle naturalnego rozumowania poznajemy wewnętrzną prawdę rzeczy, ale ze względu na autorytet samego Boga, który objawia, a który nie może się mylić ani wprowadzać w błąd”: Konst. dogm. Dei Filius, rozdz. III: DS 3008, i kan. 3, 2: DS 3032. Z drugiej strony Sobór stwierdzał, że rozum nigdy „nie jest zdolny do wnikania w [te tajemnice] w taki sposób, jakby były one prawdami stanowiącymi jego właściwy przedmiot”: tamże, rozdz. IV: DS 3016. Na tej podstawie wysuwał praktyczny wniosek: „Wierni chrześcijanie nie tylko nie mają prawa bronić, jako uzasadnione osiągnięcia nauki, opinii uznanych za przeciwne doktrynie wiary, zwłaszcza gdy są one potępione przez Kościół, ale także są ściśle zobowiązani traktować je raczej jako błędy, które jedynie posiadają mylące znamiona prawdy”: tamże, rozdz. IV: DS 3018.

      Nie o zdobycze nauk przyrodniczych więc chodzi, ale o tezy, jakie na podstawie odkryć tych nauk wysuwane są przez filozofów. Typowy przykład: jeśli człowiek pochodzi od małpy, to nie stworzył go Bóg, ergo, Boga nie ma. Chrześcijanin spokojnie może wierzyć, że Bóg w pewnym momencie uczłowieczył mapłpę i wcale nie musi przyjmować tezy, ze Boga nie ma.
      • Gość
        09.05.2017 18:42
        Nie mój drogi. Ten przypis w praktyce był i jest używany przez neotomistów, którym JP II był do negowania zdobyczy nauk przyrodniczych. Prosty przykład: bzdury np. w Katechizmie o sprawach związanych np. z biologią, medycyną oraz psychologią o masturbacji i wyprowadzanie jej rzekomej grzeszności z tomistycznego nieporządku. W Objawieniu nie ma na ten temat słowa... w Piśmie św. też. W Piśmie św. jest jedynie nawiązanie do Onana ale chodzi tam o niewypełnianie Lewiratu. Już o tym kiedyś pisali Dominikanie. Masturbacja jest cechą charakterystyczna dla ssaków, którymi także jesteśmy. To norma. Czym innym jest np. uzależnienie od masturbacji które może istnieć. Ale to jest jednostka z zakresu psychopatologii a nie grzechu... Filozofia nie jest nauką. Neotomizm nie jest Objawieniem.
      • Gość
        09.05.2017 18:47
        Neotomizm forsowany przez KK zwalczał wszelkie inne podejścia filozoficzne w KK. A przecież kiedyś KK zwalczał św. Tomasza... Długo św. Tomasz musiał się przebijać ze swoją filozofią. Ale to były wieki średnie kiedy cywilizacja rozwijała się tak że filozofia była ściśle powiązania z ówczesną fizyką. Tomiści a potem neotomiści mają duuuuże problemy ze zrozumieniem faktu, że to nie filozofia potrafi i jest powołana do weryfikowania prawdziwości tez naukowych. Franciszek wyraźnie wychodzi z tej obsesji neotomistycznej.
      • Gość
        09.05.2017 18:49
        Mylisz się. JP II był bardzo krytykowany przez naukowców po ogłoszeniu Fides et Ratio za ten przypis. Samemu Soborowi II wielu zarzuca pominięcie kwestii nauki podczas swoich obrad.
      • mataanaliza
        09.05.2017 18:56
        No niestety nie znasz się na kontekście tego co sam cytujesz. Wojtyła był neotomistą mimo, że zaczynał od fenomenologii. On w Fides et Ratio przestrzegał aby teologowie nie śmieli mieć innego podejścia niż tomistyczne. Takich miał za tych o niewystarczających kompetencjach :) Wszelkie inne podejścia były zwalczane i uważane za wynikające z błędnych przesłanek filozoficznych jeśli nie była to teologia wywodząca się właśnie z tomizmu.
      • Bezimienny
        09.05.2017 20:14
        Bezimienny
        Może się nie znam na filozoficznych sporach między tomistami a resztą świata, ale czytać umiem. I widzę, że to przypis dotyczący przyjmowania tez filozofii jako pewników teologicznych. Wystarczy przeczytać dwa pierwsze przytoczone przez mnie zdania z tekstu encykliki. To nie ma nic wspólnego ze sporem między teologią a naukami przyrodniczymi. Powiedzmy jasno, sporem, który istnieje tylko wtedy, gdy naukowcy albo teologowie wychodzą poza swoje kompetencje, dość jasno określane przez metodologię przyjętą w danej nauce...

        No i jeszcze jedno: nie wierzę, że na mój post przez dwadzieścia minut nie odpowiedziały nikt, a potem, przez 14 minut odpowiedziały aż cztery osoby. I to sami znawcy tomizmu i innych filozofii. Po czym przez kolejną ponad godzinę nie napisał nikt. Pisać za czterech trzeba bardziej umiejętnie :)
      • Bezimienny
        09.05.2017 20:18
        Bezimienny
        Aha, a co do masturbacji... To właśnie jest przykład przekroczenia kompetencji przez nauki przyrodnicze. Stwierdzić, że coś powszechnie w świecie zwierząt występuje nie znaczy, że coś jest moralne u człowieka. Dość powszechne wśród ssaków są też daje mi się walki o samice, a jednak bijatyki czy wielożeństwo są przez moralistów też potępiane, prawda? I nie ma to nic wspólnego z przyjmowaniem czy nie tez tomistycznych
      • Gość
        09.05.2017 20:22
        A czego Bezimienny nie rozumiesz w twierdzeniu tego zalecenia??? zabraniał wiernym bronić tez naukowych jeśli Kościół ich nie popierał - per analogiam nadal JP II podtrzymał tutaj stanowisko jakim spacyfikowano kiedyś Galileusza. Paradoks niezły też jest w tym względzie bo to Wojtyła doprowadził do rehabilitacji Galileusza. Problem polega na tym, że tym zapisem Wojtyła zablokował wszystko dopóki nie klepnie tego KK. A jak wiadomo KK zajmuje sporo czasu uznanie dokonań nauki czego przykładem jest sprawa Galileusza i wielu innych. Taki zapis w Fides et Ratio nawet zobowiązał wiernych do negowania zdobyczy nauki.
      • Bezimienny
        09.05.2017 20:31
        Bezimienny
        O... Gość raz jeszcze.... Nie no, ja rozumiem to zalecenie. Ty chyba go nie rozumiesz. Zalecenie to zabrana wiernym bronić nie tez naukowych ( w sensie nauk przyrodniczych), a filozoficznych. W tekście encykliki jest przecie mowa o racjonalizmie filozoficznym!
  • Gość
    09.05.2017 17:30
    Brawo Franciszek! Może w końcu przestaną wciskać klerykom w seminariach neotomizm jak jedynie słuszna prawdę... Bo niektórym się tomizm myli z Objawieniem oraz faktami naukowymi.
  • Gość
    09.05.2017 19:18
    Do Bezimienny: Ty nie rozumiesz. Widać, że nie znasz się na relacjach filozofii do teologii. Niestety KK stale nadużywa - miejmy nadzieje, że się to skończy za czasów Franciszka - nomenklatury preferowanego podejścia filozoficznego czyli tomizmu do uzasadnień teologicznych. W kolejnym kroku rozciągają to nawet na świat nauk przyrodniczych, a więc także twierdzeń o kosmosie czy człowieku z zakresu choćby jego cielesności itp. Absurdalność takiego podejścia pokazywali tacy księża profesorowie jak Tischner czy Heller i wielu innych. Posłuchaj też wykładów ks. prof. Hryniewicza - profesora teologii z KUL - na temat credo i wyzwań nauki. Filozofia nie jest nauką i nie może obligować i recenzować nauki. Nie posiada do tego aparatu pojęciowego ani metodologicznego.
    • Bezimienny
      09.05.2017 20:27
      Bezimienny
      No, nie znam się na "tomistycznym przechyle" w teologii. Choć coś mi się tam majaczy, że podczas soboru wskazywano na wielką rolę tomizmu czy nawet jego priorytet. Na pewno jednak żadna filozofia nie powinna formułować tez przyrodniczych, ale też nauki przyrodnicze nie są od formułowania wniosków teologicznych czy filozoficznych. Trzeba jasno zdawać sobie sprawę, że jeśli fizyk twierdzi iż naukowo jest udowodnione, że nie ma Boga, to wykracza poza kompetencje swojej nauki, która z założenia zajmuje się swiatem materialnym nie duchowym. Nie może więc o świecie duchowym nic sensownego powiedzieć. Podobnie teolog czy filozof: mogą wyciągać filozoficzne czy teologiczne wnioski z nauk przyrodniczych, ale nie mogą negować tych zdobyczy nauki, które wypracowała ona trzymajac się swojej metodologi. Ot, teolog nie powinien kwestionować istnienia atomów, dinozaurów czy procesu oddychania wewnątrzkomórkowego...
      • Gość
        09.05.2017 20:34
        no widzisz. Ale często wcześniej w wiekach średnich a także czasach Wojtyły robiono takie nadużycia. Poczytaj o teologii negatywnej - bo to słuszna droga przed teologią. Jej zadaniami jest niejako oczyszczanie teologii z twierdzeń niepoprawnych (ludzkich). Domniemanych przez ludzi. I nie neguje nauki lecz jej do tego używa. jej fanem jest m.in. ks. prof. Michał Heller. Wielki naukowiec i ksiądz katolicki.
      • JAWA25
        11.05.2017 15:10
        a przynajmniej teolog nie powinien tworzyć tekstów w rodzaju : kwarki, czarne dziury czy fale grawitacji są sprzeczne (bądź zgodne) z podstawami wiary chrześcijańskiej - mieszanie teologii do kosmologii i vice versa "jest zawsze zabiegiem metodologicznie mocno ryzykownym" (M.Heller "Początek jest wszędzie" http://www.fpt.uksw.edu.pl/files/biblioteka/Poczatek_jest_wszedzie.pdf s.46)
  • Gość
    09.05.2017 20:19
    @ Bezimienny ma rację. Trzeba właściwie rozumie przypis nr 72. Otóż, nie należy bezpośrednio konfrontować nauki i wiary - dziś różni ludzie popełniają ten błąd. O co chodzi? Chodzi o to, że np. z fizyki kwantowej ani z żadnej fizycznej teorii pola absolutnie nie wynika czy Bóg istnieje czy nie. Fizyka współczesna (newtonowska zresztą też!) nie używa w swoim obszarze pojęcia "Bóg", bo takie pojęcie jest jej NIEPOTRZEBNE! Pojęcie "Bóg" pojawia się w metafizyce (ogólniej: filozofii) i teologii. Dlatego należy konfrontować z sobą metafizykę kształtowaną w oparciu o nauki współczesne (w tym: fizykę, kosmologię, astrofizykę itd.) z teologią chrześcijańską. Jeśli jakiś fizyk powiada, że rzeczywistość fizyczna jest np. deterministyczna, to on wtedy nie wypowiada się jako fizyk, lecz jako METAFIZYK. A to jest kolosalna różnica. Gdyby w Polsce była w szkole średniej filozofia, to ludzie nie robiliby "szkolnych" błędów i być może lepiej rozumieliby papieskie encykliki.
    • Gość
      09.05.2017 20:40
      W czym Bezimienny ma rację? wtedy kiedy mówi żeby nie mieszać nauki z filozofią i teologią? jak najbardziej tak. Wojtyła pomieszał w Fides et Ratio właśnie ten porządek. Nie dość że zakwestionował zdobycze nauki wiarą to jeszcze zabronił uznawać je wiernym jeśli KK sie z nimi nie zgadza. KK się nie zgadzał przez wieki z ewolucjonizmem. Jeszcze Benedykt mówił o kreacjonizmie potem się lekko wycofał w świetle danych z nauki.... I wreszcie Franciszek jasno powiedział że ewolucjonizm nie zaprzecza wierze. A przez wieki KK twierdził ze ewolucjonizm zaprzecza wierze. Używano do kneblowania nauki teologii zakażonej jedynie słuszną filozofią....Tomizmem. W wiekach wcześniejszych innymi podejsciami.
  • Gość
    09.05.2017 20:30
    Bezimienny mylisz się. Tu nie ma analogii do walk o samice.... Masturbacja jest norma wg nauk przyrodniczych. Masturbacja nikomu nie szkodzi o ile nie przerodzi się w uzależnienie. A yo kolosalna różnica. W Pismie św. nie ma nic o masturbacji jakoby była grzechem. To jest nadużycie KK tak jak stosunek do antykoncepcji. KK uznaje kalendzarzyk nazywając go naturalną metodą ząs antykncepcję hormonalną nazywa sztuczną. I twierdziże jej stosowanie jest grzechem. W Objawieniu, piśmie świętym nie ma słowa o grzeszności antykoncepcji. Wielu teologów katolickich jest przeciw takiej interpretacji. A wzięła się z czasów wywalczenia przez Wojtyłę pewnego stanowiska w Humane Vitae. Stanowiska które do kwestii dotyczących biologii zaprzęgła tomizm. No cóż dawniej w encyklikach uważano że kobiety są głupsze itp. wywodząc te sądy o ich umyśle a więc także mózgu od św. Augustyna.... To też uznasz za prawdziwą ocenę rzeczywistości?
  • Gość
    09.05.2017 20:43
    Bezimienna myszko - nikt sie nie pdszywa. Moje posty są to te pod twoimi twierdzeniem o fides ratio.... pisane poprostu po kolei. tak więc spisku sie nie doszukuj. Twój problem polega na niezrozumieniu jak przebiega infekowanie teologii tomizmem czyli filozofia - chocby to co piszesz o masturbacji. Wiesz skad jest tzw. nieuporzadkowanie w KK?
  • Gość
    09.05.2017 20:47
    Bezimienny skup się: "Wierni chrześcijanie nie tylko nie mają prawa bronić, jako uzasadnione osiągnięcia nauki" - OSIAGNIECIA NAUKI. Swiat naukowców baaaardzo krytykował za to Wojyłę. Niestety masz braki z filkozofii itp. Nie mam nic do Ciebie. Twoje wpisy tutaj są jednymi z sensowniejszych ale sie to niestey mylisz.
  • Gość
    09.05.2017 21:09
    mianowicie nie wypełniania w tamtym czasie lewiratu. Cytuję fragment artykułu
    dominikanów na ten temat: "Otóż dość precyzyjnie brzmiące VI przykazanie (Nie
    cudzołóż!) rozciągano na wszelkie przejawy nieporządku (czy też po prostu
    trudności) w sferze seksualnej, które z kolei ex toto genere suo uważano za
    grzech śmiertelny. Efekt jest taki, że chociaż Pan Jezus nic nie mówił o
    masturbacji i antykoncepcji, a bardzo dużo nauczał np. o przebaczeniu, to w
    konfesjonałach oraz na katolickich portalach rozmawia się dużo więcej o
    masturbacji i antykoncepcji niż o przebaczeniu. Ciekawe, że o masturbacji
    (onanizmie) w ogóle nie mówi się w Biblii. Historia Onana bowiem (Rdz 38,1nn)
    dotyczy stosunku przerywanego będącego wynikiem niechęci do wypełnienia prawa
    tzw. lewiratu, a nie masturbacji. Do powstania pewnej obsesji na tle ludzkiej
    seksualności przyczynił się św. Augustyn, który wśród złych skłonności, które
    zapanowały nad człowiekiem po grzechu pierworodnym, na pierwszym miejscu
    wymienia pożądanie seksualne. Co gorsza, przekazywanie grzechu pierworodnego
    dziecku Augustyn łączy z fizycznym aktem płciowym rodziców, a szczególnie z
    towarzyszącymi temu aktowi cielesnymi emocjami 2 Nic dziwnego, że tego rodzaju
    teorie zaowocowały pełnym podejrzeń myśleniem o seksualności i doszukiwaniem się
    w niej diabelskich zapachów." źródło:
    https://dominikanie.pl/2014/01/spor-o-grzech-i-spowiedz/
  • metaanaliza
    09.05.2017 21:47
    Bezimienny mój post był jeden i nie jestem Gościem, który ci odpowiadał wcześniej - jeśli to była 1 osoba - choć w pełni się zgadzam z jego twierdzeniami. Widać, że ktoś kuma filozofię i metodologię nauk w ogóle. Widać Bezimienny, że nie łapiesz tego, że taki zapis w Fides et Ratio redukował teologię do podejścia tomistycznego. Nie widzisz przez swój brak wiedzy z filozofii etc. paradoksu w tym zadaniu gdzie z jednej strony JP II przestrzega przed racjonalizmem, a dalej pisze o braku podstaw racjonalności. No trudno na forum wyjaśnić laikowi niuanse i gry słów, definicji itp. Poza tym we wniosku praktycznym z Soboru w przypisie jasno pisze o opiniach na bazie OSIĄGNIĘĆ naukowych. Ktoś ci dobrze odpowiada ale to nie jestem ja :)
  • metaanaliza
    09.05.2017 22:04
    Bezimienny walki o samice nie są analogią poprawną. Walki o samicę są też wśród ludzi poniekąd owszem - mężczyźni zabiegają o kobietę tę samą często, współzawodniczą. Ale potem następuje łączenie się w pary po wywalczeniu. Więc jaka tu analogia? Między czym a czym? Niektóre zachowania są normą wśród ssaków rzeczywiście. Zgadzam się, że masturbacja do nich należy. Taki stosunek do tego normalnego zachowania (dzieci malutkie się nawet masturbują - to jest normalne zachowanie w rozwoju) wynika ze spuścizny św. Augustyna do ciała jako takiego. Pozdrawiam!
  • Pompejusz
    09.05.2017 23:57
    Nie bardzo wiem o czym mówi Bezimienny. Taka konstrukcja zapisów w Fides et Ratio zmuszała np. do odrzucania przez wiernych ewolucjonizmu czy właśnie teorii wielkiego wybuchu. Przecież to wielki przełom co robi Franciszek. Przez to usztywnienie w przypisie Jana Pawła II było się zmuszonym formalnie do popierania stanowiska kreacjonistów, które wyklucza ewolucję - zwłaszcza jej elementy przypadkowości. Wiadomo jak długo KK wojował z ewolucjonizmem jako sprzecznym rzekomo z nauczaniem KK itp. Nie pamiętacie akcji starego Giertycha bredzącego, że człowiek nie pochodzi od mały? Giertych właśnie był przykładem - dość zabawnym - absurdów wynikających z takiego twierdzenia jak jest zawarte w Fides et Ratio.
    • Atimeres
      10.05.2017 10:08
      Jak albo jacy kreacjoniści wykluczają ewolucję? Może czegoś nie doczytałeś do końca!
      • Enter
        10.05.2017 12:25
        Nie no. Kreacjoniści negowali aspekt przypadkowości w ewolucjonizmie. Przypadkowość w ewolucjonizmie jest jednym z mechanizmów. To kreacjoniści oskarżali ewolucjonistów o negowanie Boga co jest bzdurą. Poczytaj jak się zmieniała teza samych kreacjonistów wokół Benedykta 16. Coś mi się zdaje kolego że teologiem to ty na pewno nie jesteś.
      • Gość
        11.05.2017 09:57
        Atimeres mało chyba wiesz o kreajonizmie: Kreacjonista, w nowym przebraniu inteligent design, twierdzi, że inteligentne
        (to jest rozumnie dostosowane do warunków bytowania) życie musiała stworzyć
        inteligentna istota. To wyrażenie dwuznaczne. Stosując analogię do
        ewolucjonizmu, i zakładając, że kreacjonistyczne wyjaśnienie ma być rzeczywistym
        wyjaśnieniem, należałoby je rozumieć w następujący sposób: o ile istnieje
        inteligentna istota, to powstanie na Ziemi inteligentne życie. I dopiero przy
        tak przejrzystym ujęciu widzimy jak na dłoni, że jest to wyjaśnienie absurdalne.
        Bóg nie jest istotą zniewoloną, nie musiał tworzyć życia na Ziemi. Nie musiał
        tworzyć niczego, jeżeli już stworzył coś, to nie musiało być to życie, a jeżeli
        było to życie, to nie musiał go tworzyć na naszej planecie. To jego wolny wybór,
        jego własna decyzja przesądziła o tym, że coś, co i gdzie powstało. Szachrajstwo
        polega w tym miejscu na tym, że opinia kreacjonistów mówi tak naprawdę jedynie,
        że: jeżeli życie powstało nie w wyniku ewolucji lecz za sprawą jakiejś
        bezpośredniej przyczyny, to przyczyna ta musiała być inteligentna, skoro życia
        takie jest; a zdaje się mówić, że: jeżeli istnieje inteligentna i potężna istota
        to musi ona spowodować powstanie życia na Ziemi.
        W takim razie mechanizm rzeczywiście skutkującą powstaniem życia kreacjonista
        chce zamienić na mechanizm, który nie działa z konieczności.
        Skoro więc kreacjonista podaje jako sposób powstania życia, mechanizm, który
        jedynie mógłby zadziałać, jak ma się sprawa z istnieniem przyczyny tego
        mechanizmu. Z Bogiem. Podczas gdy teistyczny ewolucjonista oddziela swoją
        religię od nauki, kreacjonista stawia pierwszą w samym centrum tej drugiej.
        Sposób powstania życia jest dla niego efektem bezpośredniego działania Boga. Czy
        zatem kreacjonista, aspirujący do umieszczenia swoich poglądów w instytucjach
        powołanych do wykładania osiągnięć nauki, kreacjonista, któremu nie podoba się,
        że biolog chrześcijanin w swojej pracy powstrzymuje swoje naukowe poglądy w
        miejscu, w którym zaczynają się jego religijne przekonania, chce uczynić Boga
        elementem naukowego modelu? Skoro tak, to istnienie Boga musi stać się faktem
        falsyfikowanym, czymś, co można potwierdzić w badaniach i czemu w badaniach
        można zaprzeczyć.
        Czy kreacjonista aby jest chrześcijaninem (muzułmaninem, judaistą)? Czy może
        raczej agnostykiem? Oddzielenie religii od nauki i naukowy agnostycyzm nie
        implikujący religijnego agnostycyzmu jest jednym z największych osiągnięć
        rozwoju metodologii poznania. Czy warto jest deprecjonować to osiągnięcie i
        powrócić do naukowych dyskusji o tym, czy Bóg istnieje?
        W jakiż to sposób chce kreacjonista zdefiniować, zaszufladkować Boga? Skąd
        kreacjonista wie, czym Bóg jest? A jakiż to sposób chce kreacjonista znaleźć na
        potwierdzenie bądź zaprzeczenie jego istnienia?
        http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FB/ah_kreacjonizm.html
      • Atimeres
        12.05.2017 15:17
        Nie, nie zaprzeczam, że są tacy kreacjoniści, którzy wykluczają ewolucję. Chodziło je jednak o ich charakterystykę. To np. fundamentaliści biblijni, którzy w sześciu dniach stworzenia nie widzą rzeczywistej przesłanki autora biblijnego - tę o sześciu dniach pracy i świętości dnia siódmego. Wybieg o sześciu długich okresach jest tylko odkładaniem problemu na długo: przecież trzeba jakoś "rozprawić się" z sensem biblijnego poematu - hymnu na cześć Boga Stworzyciele, w którym aż roi się od przenośni i ukrywających myśl teologiczną obrazów.
      • Atimeres
        12.05.2017 15:20
        Ale w sumie, każdy wierzący w Boga jest równocześnie kreacjonistą.
        Sam ksiądz Heller wyraził się, że nazwałby się tym określeniem, gdyby nie było ono skompromitowane przez kreacjonistów fundamentalistycznych, zwolenników sześciu dni.
    • JAWA25
      11.05.2017 15:18
      przykład twórczości Giertycha "dinozaury były współczesne ludziom. Ze wszystkich kultur docierają informacje, że je pamiętamy. Szkoci – potwora z Loch Ness, my – smoka wawelskiego, a Marco Polo pisał, że smok był zaprzężony do karety cesarskiej w Chinach" zapewne i "Flinstonowie" są filmem dokumnetalnym
  • Atimeres
    10.05.2017 10:23
    Pompejusz, jestem ewolucjonistą, bo stoję na stanowisku genetyki, ale nike słyszałem, że ewolucjonizm musi oznaczać przypadkowość w przyrodzie. Oderwany na wietrze listek z drzewa nie pada w danym miejscu na drodze przypadku. Oderwały go i zaniosły tam jakieś siły, a więc matematyczne prawa przyrody. Podobnie jest z mutacjami nukleotydów w ludzkim DNA. Nie ma tam przypadków!
    Druga sprawa. Żaden ewolucjonizm nie domaga się, by uznać pochodzenie człowieka od małpy! Pochodzimy od wspólnego przodka sprzed około siedmiu milionów lat. Tego przodka nie nazywamy człowiekiem, niech tak będzie. Ale dlaczego mamy go nazywać małpą? To tylko człowieka i szympansa PRZODEK; jeśli nie człowiek, to i nie małpa!
    Ale Ty o tym nie wiesz!
    • Enter
      10.05.2017 12:28
      No to już po tym poście mam w takim razie pewność, że niewiele wiesz o ewolucjonizmie. Szkoda dalszej dyskusji bo to dyskusja z ludźmi niedouczonymi którzy powtarzają wyuczone opinie od innych.
      • Atimeres
        10.05.2017 20:59
        Pompejuszu, Gościu, Enterze czy jak Ci tam na imię, chodzi Ci może o to, że wspólny przodek człowieka i małpy nie może nazywać się małpą, skoro nie nazywa się człowiekiem? Tak, to jest zaskakujący szczegół, ale tylko dla tych, którzy z ewolucjonizmu uczynili sobie oręż do walki z biblijną nauką o stworzeniu człowieka (no, nie z niczego - warto brać to pod uwagę!).
        Kiedyś tę myśl wyraziłem wobec ruskiego pochodzenia profesora Harwardu, Anatolem Klosowem. Zezłościł się, jak i Ty. Ale później, po czasie refleksji, już nie odważył się napisać o pochodzeniu człowieka od małpy!
        To niby drobiazg, ale ma swoje ideologiczne tło, jak i Twoje krytyka języka i metody teologii!
    • JAWA25
      11.05.2017 14:55
      "- Człowiek pochodzi od małpy - stwierdził Borówka. I zaraz zaczął biegać na czworakach wokół siedzącej gromadki, a Sokole Oko wspiął się na drzewo i spróbował udawać małpę, huśtając się na gałęzi.
      - Nieprawda - odrzekła Zaliczka - człowiek i małpa człekokształtna mieli, zdaniem antropologów, tylko wspólnego przodka, a to przecież nie to samo," (Pan Samochodzik i Wyspa Złoczyńców)
  • Atimeres
    10.05.2017 11:36
    Przeglądnąłem wszystkie dotychczasowe wpisy. Zaniepokoiło mnie to, że jeden Gość (bo jest ich tu dwóch) wcale nie rozumie bardzo trafnych i raczej jasnych wypowiedzi Bezimiennego. Wyraźne rozróżnienie porządku naukowego (nauk przyrodniczych) i porządku wiary religijnej nie zawsze było w świadomości ludzi wiar, ale także i ludzi nauki. Dlatego Gość, który czuje się misjonarzem ateizmu, lub odwoływać się do dawnego, nieprecyzyjnego języka teologii lub duszpasterstwa. Szkoda, że ten argument bywa niekiedy ostateczną i jedyną racją!
    Niepotrzebne jest to odwoływanie się Gościa do myśli i słów Franciszka (rozumiem: papieża Franciszka!). P. Jan Paweł II, oprócz dokumentu "Fides et ratio", w którym postulował rozróżnienie porządku nauki i religii, rozumu i wiary, ale zarazem podkreślał potrzebę wzajemnej służebności: że wiara potrzebuje rozumu i pomocy nauki, ale też i nauka może otrzymać inspirację i wsparcie w religii, pisał także na temat ewolucji w przyrodzie. Napisał że ewolucja jest czymś więcej niż tylko teorią.
    Gościu, nie zrażaj się, że dawniej tego nie uczono. Nie uczono, bo albo ewolucjonizmu nikt nie głosił, albo głosił w sposób przewrotny, jak na to wskazał Bezimienny: "Jeśli człowiek pochodzi od małpy, to nie stworzył go Bóg, ergo Boga nie ma"! Jeśli taką logikę mieli i taką naukę głosili niektórzy darwiniści, to nie ma się co dziwić, że i nauczyciele Kościoła zamykali się na ewolucjonizm.
    Ale przecież dziś i biblistyka poczyniła kolejny krok, i nauka także. Więc Gościu, śmiało, otwórz się na ich uściślenia! Pisze Ci to, o zgrozo!... ewolucjonista i teolog.
    • Enter
      10.05.2017 12:36
      A gdzie ty tu wyczaiłeś ateistę? W moim odczuciu po przeczytaniu postów nikt nie kwalifikowałby się w poglądach do ateizmu....Ech. Szkoda na takich jak ty czasu. Nawet nie zauważyłeś, że Bezimienny w większości pokrywa się z tezami ludzi piszących tutaj. Choć widać że nie zrozumiał do końca że zapis ten dotyczył także negowania osiągnięć nauki dopóki nie zostaną zaakceptowane przez KK. Bardzo szkoda że Papież z Polski trochę dał ciała z tym. Zwłaszcza że to był Papież który nie miał złego stosunku do ewolucjonizmu choć nigdy go nie poparł. Już bardziej twardy w kreacjonizmie negującym ewolucjonizm był Benedykt który potem zmiękczył stanowisko.
      • Atimeres
        10.05.2017 20:42
        I dalej nie umiesz wyciągnąć wniosku, czyniąc wyrzuty pp. Janowi Pawłowi, że "nie poparł ewolucjonizmu". Dalej nie rozumiesz, że papież nie ma kompetencji do popierania ewolucjonizmu, bowiem ma kompetencje tylko w sprawach wiary!
        Więc tak Cię nadal zaślepiają jakieś negatywne emocje względem wiary... papieży czy względem logiki?
    • Gość
      10.05.2017 23:06
      Atimeres jako teolog wyjaśnij mi proszę zarzut problemu dysjunkcji w tomizmie i Objawieniu.
    • Pompejusz
      11.05.2017 01:41
      A co Cię uprawnia do powiedzenia o kimś, że czuje się misjonarzem ateizmu? Błędne wnioskowanie. O małpie zaś pisałem w kontekście Giertycha akurat bo on dokładnie to mówił i takiego języka używał. Co Cię uprawnia do powiedzenia o mnie, że ja tak uważam? Znowu nieprawidłowa dedukcja z tekstu pisanego. Twoje zaś twierdzenie w rozmowie o ewolucjonizmie jakoby nie działo się nic z przypadku pokazuje, że nie masz pojęcia o jednym z podstawowych mechanizmów ewolucjonizmu. Jesteś na etapie mniej więcej początkowego ujęcia kreacjonizmu ludzi skupionych kiedyś wokół Benedykta, którzy już jednak skorygowali swoje stanowisko w tym względzie jak ktoś tu słusznie ogólnie zauważył.
      • Atimeres
        12.05.2017 13:59
        Pytasz, Pompejusz, co mnie uprawnia do powiedzenia, że czujesz się misjonarzem ateizmu? Otóż upoważnia mnie do tego analogia z tekstami rozmaitych wojujących ateistów i wolnomyślicieli. Rozczytywałem się w tej literaturze od młodości, to wiem:
        posługujesz się tymi samymi argumentami;
        ujawniasz antykościelne uprzedzenia, gdy nie słuchasz argumentów strony wierzącej, dając do zrozumienia, że lepiej wiesz, w co i jak wierzy; i posługujesz się podobną do wojujących metodą: gdy brak ci argumentów, uciekasz do dalekiej przeszłości z dziejów wiary i światopoglądów, żeby tam szukać poparcia.
  • Gość
    10.05.2017 12:22
    Czy kapłan ma 120 lat ?
  • Pompejusz
    11.05.2017 01:19
    Atimeres prawda jest taka, że można być formalnie lekarzem po medycynie ale kiepsko leczyć, być malarzem po akademii sztuk pięknych ale kiepsko malować czy być księdzem po teologii ale być kiepskim teologiem. Myli Ci się wiele rzeczy sądząc po postach. Ekspertem od Y-Adama i mitochondrialnej Ewy też najlepszym nie jesteś sądząc po tym co zwykle o tym piszesz. No ale jak mawiają grunt do wysoka samoocena...."W depeszy PAP używany jest termin „pramatka”. Nie jest on zbyt trafny, gdyż w czasach mitochondrialnej Ewy z pewnością żyło więcej kobiet i geny wielu z nich również wciąż w sobie nosimy. Analizy dotyczą bowiem wyłącznie DNA mitochondrialnego, które stanowi jedynie małą cząstkę wszystkich genów ludzi. Złożone z ponad 20 tysięcy genów DNA jądrowe jest jak na razie zbyt duże i skomplikowane, by prowadzić takie komputerowe analizy. DNA mitochondrialne ma zaś tylko 37 genów i dlatego badacze chętnie z niego korzystają w badaniach ludzkiej przeszłości. Wiek mitochondrialnej Ewy nie wyznacza również początku naszego gatunku. Jest ona bowiem ostatnim wspólnym żeńskim przodkiem wszystkich żyjących obecnie ludzi, a nie najstarszym takim przodkiem." https://archeowiesci.pl/2010/08/21/polacy-oszacowali-wiek-mitochondrialnej-ewy/ na całą resztę nie za bardzo mi się już chce odpowiadać bo szkoda na potyczki z Tobą czasu. Wyznawaj swój pogląd w spokoju - mnie to nie przeszkadza.
    • Atimeres
      12.05.2017 13:07
      Pompejusz, zechciałeś mnie uczyś genetyki? Dobrze!
      1) "Złożone z ponad 20 tysięcy genów DNA jądrowe jest jak na razie zbyt duże i skomplikowane, by prowadzić takie komputerowe analizy" Jak to? Cała światowa genetyka codziennie zajmuje się analizowaniem nie tylko genów (około 28 tysięcy), ale wszystkich ponad trzech miliardów nukleotydów! Skutecznie, z wielkimi sukcesami, także co do genealogii człowieka. W tym ostatnim szczególna rolę odgrywa chromosom Y, który w odcinkach niekodujących, określanych NRY lub MSY (niewiele ponad 20 milionów nukleotydów) daje doskonałe i czytelne wejście w genealogię ojcowską człowieka.
    • Atimeres
      12.05.2017 13:44
      (Przez nieostrożne kliknięcie uciekł mi pisany tekst do Pompejusza!)
      C.D. Gorzej jest z mitochondrialnym DNA. 16 tysięcy nukleotydów to niewielki odcinek do całościowych badań. Ale szybkie tempo mutacji i ich wielka powtarzalność bardzo utrudnia budowę klarownego drzewa mitochondrialnego. Stąd i datacja bywa zmienna. I na pewno nie interesują nas w tym wiele geny mitochondrialne (których jest jednak "ciut-ciut" mniej, niż piszesz, dowiedz się!). W genealogii przydatne są raczej mutacje pojedynczych nukleotydów mtDNA, a nie ich zespoły złożone w kodujące geny.
      W genealogii interesuje nas tylko ta jedna kobieta-matka, od której wszyscy współcześni ludzie pochodzą. I tę nazywamy mitochondrialną Ewą. Trochę bowiem przypomina nam tę biblijną z tej racji, że jest pierwszą i jedyną matką wszystkich ludzi.
      Obok niej, w długiej historii człowieka były inne matki, ale w genealogii nas nie interesują, bo nie mamy do nich dostępu, gdyż ich potomstwo wyginęło. Co najwyżej jeśli te wymarłe linie przekazały nam (za pośrednictwem ojców) uszkodzone geny i choroby.
      Genealogia ojcowska Y-DNA jest bardziej czytelna. Mutacje pojedynczych, z około 25 milionów nukleotydów (SNP) dokonują się, jak w całym genomie, umownie raz na miliard lat. W sumie jednak u mnie i jak naliczyłem w istniejącym drzewie Y-DNA, w każdym człowieku, od tego pierwszego przodka wspólnego, Adama, mamy już około 2700 mutacji, czyli średnio jedna na około sto lat. Jest bardzo mało powtórzeń mutacji w tym samym miejscu, dlatego drzewo jest klarowne i bardzo jednoznaczne. A mutacje te przekazywane są tylko w liniach prostych, z ojców na synów.
      Ponieważ jednak te "genealogiczne mutacje nukleotydów pojedynczych odbywają się w rejonach niekodujących, nie wpływają na ewolucję mężczyzn (trochę inaczej jest u kobiet w mitochondriach)
      Tej jasności nie przeszkadza nawet to, że gdzieś z boku dostały się do nas jakieś cząstki DNA neandertalczyka (zwł. w Europie) czy denisowca (zwł. w Azji wschodniej). U mnie to wynosi około 3 procent całego genomu, podobnie jak i u chyba wszystkich Europejczyków). Ale tym intruzom się nie opłaciło, bo na skutek krzyżowania się ich potomstwo doznało genetycznych uszkodzeń i dlatego wyginęło, najpierw w liniach męskich (wiadomość sprzed dwóch lat).
  • Pompejusz
    12.05.2017 18:35
    Atimeresie, nic Cię nie uprawnia do tego twojego chełpliwego i protekcjonalnego tonu o rzekomym czyimś ateizmie. Otóż nie jestem ateistą. Nie potrafisz niestety poprawnie logicznie wnioskować z pisanego tekstu przy jednoczesnej pysze przeświadczenia, że masz rzekomo prawo oceniać czyjąś wiarę via net. Lubisz widzę oceniać innych. Uważaj bo inni też mogą ocenić ciebie. Powodem twoich opinii i postawy jest zapewne zaciekły zideologizowany kreacjonizm jaki wyznajesz nakładający się na bardzo zapewne zrytualizowaną i fundamentalistyczną wiarę. Obstawiam, że jesteś katechetą, może jakimś księdzem w mocno średnim wieku. Prof. Heller jest teistycznym ewolucjonistą, a nie kreacjonistą :)) Twoja "skubana po wierzchu" wiedza na temat genetyki bywała obśmiewana już przez czytających twoje wywody znajomych katolickich naukowców. Zadeklarowałeś się gorliwie jako teolog. Chętnie poczytam odpowiedź na zadane ci tu pytanie o dysjunkcję tomizmu i Objawienia, które skrzętnie ominąłeś w swoich odpowiedziach. Dodam do tego drugie pytanie czy jesteś kreacjonistą? (jak rozumiem tak) jeśli tak to jakim? i jaki masz stosunek do tomizmu? Czy w twojej opinii teologa prawidłowo można tym ujęciem wyjaśnić kwestie kosmologiczne? dajmy na to teizm ewolucyjny? Pozdrawiam.
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg