Jan Drzymała: W jakich okolicznościach znalazł się Pan w Watykanie w 2005 roku?

Piotr Kraśko: - W Bratysławie trwało spotkanie Busha z Putinem. Były tam media z całego świata. Kilkadziesiąt monitorów w centrum prasowym wyświetlało zdjęcia z tego szczytu. W pewnym momencie na monitorach przestały pojawiać się obrazy z Bratysławy. Pokazywano Watykan. Stan Papieża bardzo się pogorszył. Przewieziono go do kliniki Gemelli. W ciągu godziny wszyscy przestali się interesować tym o czym mówią Bush i Putin, a zaczęli patrzeć na te monitory i zastanawiać się, co dzieje się w Watykanie. Potem dociera wiadomość, że Papież jest w szpitalu. Przeszedł zabieg tracheotomii. Dziennikarze przestali szukać ekspertów od stosunków amerykańsko-rosyjskich, a zaczęli poszukiwać specjalistów, którzy potrafili powiedzieć, na czym polega ten zabieg i dlaczego musiał być przeprowadzony. Niemal natychmiast zdecydowaliśmy, że prosto z Bratysławy musimy lecieć do Rzymu.

Pan i reszta ekipy TVP jeszcze tej nocy polecieliście do Rzymu…

- Kiedy tam przyjechaliśmy, Jan Paweł II był w szpitalu. Pamiętam pierwsze dni. Przed kliniką Gemelli wyrosło całe miasteczko telewizyjne. Jeszcze przed świtem pojawiły się kamery wszystkich telewizji świata. To było coś zupełnie niezwykłego, bo zazwyczaj media pokazują ludzi, którzy głośniej krzyczą. Krzykiem domagają się swoich praw, protestują przeciwko niesprawiedliwości, albo chcą coś wymusić. Wtedy świat patrzył na człowieka, który nawet nie był w stanie mówić, a na początku nawet pokazać się w oknie.

Dlaczego więc media tak bardzo się nim interesowały?

- To był jedyny głos wspólny dla świata. Nawet Amerykanie, którzy nie zawsze zgadzali się z Papieżem (np. uważali, że Jan Paweł II niesłusznie był przeciwny wojnie w Iraku czy antykoncepcji), zawsze byli ciekawi, co ma do powiedzenia. Teraz nie ma takiego wspólnego głosu dla całego świata. A Jana Pawła II świat chciał słuchać nawet wtedy, kiedy on nie był w stanie mówić.

A jak się układała współpraca z watykańskimi służbami prasowymi?

- Przez ostatnie lata panowało takie przekonanie, że nie informuje się o stanie zdrowia papieża. Kiedy teraz o tym pomyślimy, to nie wiem, czy o stanie zdrowia jakiegokolwiek polityka wybieranego w demokratycznych wyborach wiedzieliśmy tyle, ile wtedy wiedzieliśmy o stanie zdrowia papieża. W gruncie rzeczy dowiadywaliśmy się dużo. Papież był odarty z wszelkiej intymności przysługującej choremu. Cały świat analizował, jak wygląda zabieg tracheotomii, jak reaguje ciało. Potem była sonda żołądkowa. Wiedzieliśmy niemal wszystko. Jako reporter byłem przyzwyczajony do relacjonowania różnych wydarzeń. Jan Paweł II był głową Kościoła. Kierował Kościołem. Tymczasem to była zupełnie inna opowieść: o cierpieniu człowieka i niezwykłej drodze życia. Nieporadnie uczyliśmy się ją opowiadać każdego kolejnego dnia.

Uczyło się też biuro prasowe Watykanu…

- Wtedy złościliśmy się, że informacji jest za mało i są podawane zbyt rzadko. Ale kiedy myślę o tym teraz, uważam, że wiedzieliśmy bardzo dużo. Dla pracowników Biura Prasowego Stolicy Apostolskiej to także było nowe doświadczenie. Dodatkowo towarzyszył nam lęk, bo nie wiedzieliśmy, czy to nie jest początek ostatnich dni Ojca świętego.

Musimy też pamiętać, że Jan Paweł II był papieżem bardzo długo. Mało kto z pracowników Biura Prasowego Watykanu pamiętał czasy poprzednich konklawe. Wszyscy w tych dniach bali się, jakich słów używać, co powiedzieć, czego nie mówić. To wymagało niebywałej ostrożności. Nie wolno było dawać niesłusznie nadziei, ale też jej odbierać. Informować rzetelnie, pamiętając jednocześnie o tym, że Papież jest też człowiekiem. Leży w pokoju szpitalnym i cierpi. Boli go, jest mu niewygodnie, męczy się.

Długo Pan miał nadzieję, że choroba Ojca świętego jednak minie. Co utwierdzało Pana w tym przekonaniu?

- Nie wyobrażałem sobie świata bez Jana Pawła II. Przecież wcześniej były już trudne sytuacje. Ojciec święty przechodził operacje, po zamachu był w bardzo ciężkim stanie i wyszedł z tego. Wydawało mi się, że tak też będzie tym razem. To niemożliwe, żeby go miało zabraknąć.

Kiedy Pan zrozumiał, że jest świadkiem ostatnich dni Ojca świętego?

- Rozmawiałem przez telefon z jedną z osób z bliskiego otoczenia papieża. Nie potrafię powiedzieć dokładnie, kiedy to było… Chyba koniec marca. Wcześniej zawsze słyszałem na koniec rozmowy: „modlimy się o zdrowie Ojca świętego”. Wtedy usłyszałem: „modlimy się, żeby miał spokojną, łagodną śmierć, żeby go nie bolało”. To było porażające. Ludzie, którzy byli przy nim, już właściwie pogodzili się z tym, że naszych oczach powoli odchodzi. Od razu zadzwoniłem do Warszawy i tego dnia w newsroomie „Wiadomości” uruchomiono całodobowe dyżury.

A jak Papież znosił te najtrudniejsze momenty? Co na ten temat mieli do powiedzenia otaczający go ludzie?

- Pamiętam te sceny, kiedy się pokazywał w oknie swojego apartamentu. Dostrzegłem w nim wtedy złość na samego siebie. Na to, że myśl jest tak samo jasna jak kiedyś, ale ciało już nie jest posłuszne. Nie mógł już mówić do ludzi, do których zwracał się przecież tyle lat ciepło, radośnie, czasem napominając, czasem chwaląc, ale cały czas z nimi był.

Otoczenie papieża było bardzo życzliwe dla mediów. Cały czas mieliśmy poczucie, że naruszamy ich intymność. To była watykańska rodzina. Byli razem przez kilkadziesiąt lat. Może ktoś sobie wyobraża, że papież mieszkał w luksusach, ale jego pokoiki były skromniutkie. Miał łóżko tak kiepskie, jak mało kto z nas. Ta rodzina miała świadomość, że powoli traci najbliższą dla siebie osobę. Mimo to jednak, na ile mogli, przekazywali informacje.

To było niezwykłe, jak uczestniczył w Wielki Piątek w Drodze Krzyżowej. Nie tylko oglądał transmisje w telewizji. Trzymał krzyż. Chyba wszyscy mieliśmy poczucie, że to była też jego Droga Krzyżowa.

Z rozważania Drogi Krzyżowej kard. Ratzingera w Wielki Piątek wszyscy dziennikarze podchwycili głównie wątek o Kościele porównanym do tonącej łodzi. Pominięte zostało wiele innych ważnych spraw odnoszących się nieraz do Papieża, do jego cierpienia. Czy dziś z perspektywy czasu, nie ma Pan wrażenia, że tamte wydarzenia w pewnym sensie zostały wykreowane przez dziennikarzy?

- Media lubią krótkie, mocne zdania. Stwierdzenie: „Kościół jest jak tonąca łódź” idealnie się nadaje. Niestety, tak funkcjonują media. Informacja musi być błyskawiczna i krótka. Cały  tekst kardynała Ratzingera był o wiele bardziej skomplikowany. Odnosił się do wielu obszarów życia Kościoła i do życia Jana Pawła II. Rzeczywiście, media najmocniej podchwyciły ten jeden fragment, a potem był on wielokrotnie powtarzany. To zresztą było ważne, że kard. Ratzinger wypowiedział tak mocne słowa.

A Papież? Mieliśmy wrażenie, że zachował najwięcej spokojnego osądu sytuacji. Papież i ludzie, którzy przy nim byli, dokładnie wiedzieli, gdzie będą ustawione kamery, które będą filmowały jego pogrzeb. To było coś okrutnie oczywistego, że największe amerykańskie stacje telewizyjne już 10 lat wcześniej wykupiły miejsca na balkonach, tarasach, dachach, żeby się przygotować na ten moment. On doskonale wiedział, że telewizje całego świata mają włączone kamery, pokazują albo okna jego szpitalnego pokoju, albo okna jego apartamentu, a reporterzy wszystko relacjonują.

Fakt. Ojciec święty przez cały swój pontyfikat był bardzo świadomy mediów i pracy z mediami

- Jego decyzja o pozostaniu w swoim apartamencie i nie wyjeżdżaniu do szpitala jest bardzo znacząca. To jest też piękna droga. Cały świat był z nim w momencie wyboru na papieża, ale również cały świat był z nim, kiedy odchodził.

Co robiliście z ekipą telewizyjną w momencie ogłoszenia wiadomości, że Papież nie żyje?

- Byliśmy wtedy jakieś 200 metrów od Watykanu. Poszliśmy na kawę, bo wiedzieliśmy, że jeszcze będziemy pracować tej nocy. Siedzieliśmy, rozmawialiśmy. Nagle zobaczyliśmy poruszenie. Wybiegli włoscy fotoreporterzy i oni krzyknęli do nas, że Papież nie żyje.

Pobiegliśmy i my, i wszyscy ludzie z okolicznych ulic. Dobiegliśmy na Plac świętego Piotra, a tam były już tysiące ludzi. Chwilę później ogłoszono wiadomość, że papież „odszedł do domu Ojca”.

Jakie były reakcje?

- Jedni się modlili, inni płakali. Twarze mówiły wszystko. Dla Polaków mogło być szokujące, kiedy oglądali transmisję i po słowach, że Papież odszedł do Domu Ojca, usłyszeli owacje. Tak zareagowali Włosi. Przecież nie chodziło o to, że oni się cieszą. Bili brawo Papieżowi, który jakby na ich oczach odchodził do nieba.

Następnego dnia pod oknami papieskiego apartamentu zobaczyłem grupę Hiszpanów z gitarami. Śpiewali radosne piosenki. W pierwszej chwili się skrzywiłem, ale potem pomyślałem, że może jednak mają rację. Mieli poczcie, że Jan Paweł II nie odszedł, a jest wciąż razem z nimi i zawsze będzie z nimi. Tak jak przez cały pontyfikat lubił słuchać ich radosnych pieśni, tak oni jemu chcieli raz jeszcze zaśpiewać tutaj na Placu Świętego Piotra.

Dla Polaków to był koniec świata. Teoretycznie spodziewaliśmy się, że kiedyś musi nadejść ten dzień, ale jeszcze nie teraz! Kiedy to się stało, dla nas to był koniec historii…

Niektórzy mieli podobno przygotowane scenariusze na ten moment

- Mogli się przygotować np. Amerykanie. Oni mieli inny stosunek do Papieża. Niektórzy reporterzy przyjeżdżali jak na kolejny temat, jeden z wielu. Kiedy pobyli dłużej w Watykanie, zobaczyli, jak niezwykła jest ta historia. Cały świat zatrzymał się, żeby posłuchać kogoś, kto nie jest w stanie mówić. Oni też się zmieniali. Ich relacje też były inne niż na początku. Zniknęły szybkie, krzykliwe rozważania w stylu: będą podtrzymywać życie Papieża, czy nie będą. Dziennikarze zobaczyli, że to jest zupełnie inna opowieść. O wiele głębsza.

Pamiętam że, rozmawiałem wtedy wieczorem z kard. Gorcholewskim i on z uśmiechem do mnie mówił: „Zobaczycie, że ta śmierć będzie tryumfem”. Ja go wtedy kompletnie nie rozumiałem, a on miał rację!

Już 1 kwietnia wieczorem abp Comastrii powiedział, że tej nocy Chrystus otworzy drzwi Papieżowi. Można było sądzić, że to już zapowiedź końca, a nawet, że Papież nie żyje. Jak udawało się opanować chaos informacyjny?

- Było dużo niepotwierdzonych plotek o śmierci Papieża. Dla mnie pierwsza pewna wiadomość przyszła od ludzi, którzy byli blisko Papieża i modlili się o spokojną, dobrą łagodną śmierć dla niego. Znałem też trochę Joaquina Navarro Valsa. Wydawał się osobą pozbawioną emocji. Nagle zobaczyłem Navarro Vallsa, który przerywa, ma łzy w oczach… To było poruszające. Jeżeli on tak reagował, to znaczy, że musiało być bardzo źle.

Plotki o śmierci Papieża mogły spowodować zamieszanie na całym świecie. Podobno prezydent Bush już 1 kwietnia szykował się do wygłoszenia specjalnej mowy pożegnalnej. Biuro Prasowe Stolicy Apostolskiej nie mogło tych pogłosek zdementować, żeby uspokoić nastroje?

- Były różne teorie. Jedna mówiła, że nawet jeśli Ojciec święty umrze, to Watykan przetrzyma tę informację do poniedziałku. Nie będzie ona podana w nocy, kiedy już jest po najważniejszych programach informacyjnych w Europie. Nawet gdyby Papież umarł, dowiedzielibyśmy się o tym dopiero następnego dnia około południa. Okazało się, że nie. Dowiedzieliśmy się od razu.

Co dla Pana było niezwykłe w odchodzeniu Jana Pawła II?

- Kiedy dzisiaj widzimy śmierć, to jest zazwyczaj śmierć na wojnie, śmierć okrutna. Nie ma lekcji umierania. To jest jedna z rzeczy, których dzisiejszy świat nie uczy. Nie ma takich opowieści o cierpieniu ludzkim. Są gdzieś ukryte, schowane. To była niezwykła lekcja zgodnego z naturą odchodzenia. Najpierw człowiek jest młody, silny, chce zawojować świat, potem siły odchodzą, słabnie i umiera. To była absolutnie niezwykła opowieść.

Dla mnie było niezwykłe też to, co się stało tuż po śmierci Ojca świętego. Ludzie, którzy byli przy nim, zaśpiewali Te deum. Uznali, że to jest chwila, kiedy trzeba podziękować Panu Bogu, że dał nam tak niezwykłego Papieża. To było bardzo poruszające.

W przekazach medialnych było mnóstwo emocji. Czy to nie wpłynęło też na późniejsze wydarzenia: okrzyki santo subito itd.

- Tak i nie mogło być inaczej. Dla wszystkich to była poruszająca historia… Ludzie mieli poczucie historyczności tej chwili. Zwyczajnie go uwielbiali. Widziałem to nie tylko w Watykanie. Widziałem to, kiedy byłem w slumsach meksykańskich, czy w Afryce, w miejscach niebywałej nędzy. Ludzie go po prostu lubili i emocje były nieuniknione.

Tylko czy lubić Papieża to jednak nie jest trochę za mało?

- Ja bym jednak tego bronił. Każdy ma takiego Papieża, jakiego potrzebuje. Jedni będą czytali jego encykliki i świetnie. Inni będą mieli go w pamięci jako radosnego, uśmiechniętego człowieka.

Czasem niektórzy się zżymają na media, że przypominają kremówki. Papież wiedział, co robi, kiedy opowiadał wszystkie historie o Wadowicach, kremówkach itd. Ewangelia też przecież działa przypowieściami, prostymi historiami. Czasem w anegdocie, w żarcie też jest jakaś prawda. Pewnie, że pontyfikat Jana Pawła II to milion razy więcej niż historia o kremówkach. Ale nie jest też tak, że musimy tylko czytać encykliki. Ważne jest jedno i drugie.

Jesteśmy trochę powierzchowni, to prawda. Zgadzam się, że powinniśmy głębiej, więcej i mądrzej, ale z drugiej strony, widziałem w wielu miejscach na świecie – Meksyku, Chile, innych krajach Ameryki Południowej – jak Jan Paweł II żyje w pamięci tamtejszych ludzi.

Do mieszkańców slumsów w Meksyku jako jedyny z wielkich ludzi mówił ich językiem i pochylał się nad nimi. Dawał im poczucie godności.

W krajach Ameryki Łacińskiej widać poczucie niebywałego poniżenia ludzi, którzy są biedni. Bogaci nimi gardzą. Jan Paweł II był jedynym człowiekiem, który tego nie robił. Wyciągnął do nich rękę. Mówił do nich. Dał im takie poczucie, że każdy człowiek jest ważny, każde życie jest ważne. To bardzo dużo. Jeśli oni nie przeczytają żadnej papieskiej encykliki, ale zdjęcie Jana Pawła II wciąż mają u siebie w domu, to już jest wielka rzecz

Raczej myślę o Polakach…

- Trzeba być bardzo ostrożnym w podpieraniu się w dyskusji cytatami z Jana Pawła II. Bardzo łatwo dowodzić w ten sposób. Ostrożnie! Bądźmy ostrożni z wykorzystywaniem autorytetu Papieża do własnych celów.

Czy z perspektywy czasu coś by można zmienić, inaczej opowiedzieć tamtą historię?

- Nigdy o tym nie myślałem. Jestem przekonany, że nigdy w życiu nie będziemy już świadkami takiej historii. Drugiego takiego wydarzenia nie będzie. Czasem nieudolnie, na tyle na ile mogliśmy, próbowaliśmy relacjonować tamte niezwykłe wydarzenia. To jest absolutnie nie do powtórzenia. Kampanie wyborcze można w ten sposób relacjonować i traktować jako lekcje. Miałem to szczęście w życiu, że relacjonowałem naprawdę wielkie wydarzenia: kolejne etapy naszych negocjacji z Unią Europejską, podpisanie traktatu akcesyjnego, moment wejścia do Unii, wejście do NATO, amerykańskie kampanie wyborcze, nasze kampanie i wybory, debaty prezydenckie czy wieczory wyborcze. To jest zupełnie nieporównywalne. Takie historie jeszcze będą, ale takiej jak historia Jana Pawła II już nie. Nawet 11 września w aż tylu newsroomach na świecie nie było włączonych tyle telewizorów pokazujących Nowy Jork, co w czasie ostatnich dni Papieża, kiedy pokazywano Watykan i Pałac Apostolski. Jako polski reporter na pewno nie umiem sobie wyobrazić nic większego, ale świat chyba też nie bardzo.

Podczas pogrzebu Jana Pawła II przemawiał kard. Ratzinger. Wcześniej prowadził Drogę Krzyżową w Wielki Piątek. Potem wygłosił homilię przed samym konklawe. Kiedy Papież odchodził, kard. Ratzinger mógł najwięcej powiedzieć o stanie jego zdrowia. Czy to nie były sygnały, że był „namaszczony” do roli papieża?

- Myślę, że nie. Rzeczywistość, w której funkcjonują kardynałowie, jest trochę inna. Wiele osób przeczuwało, że następcą Jana Pawła II może być kard. Ratzinger i szanse na wybór miał spore. Ale układano też hipotezy całkiem logicznie brzmiące, że np. konklawe wybierze kardynała z Ameryki Południowej albo z Afryki. To było trochę nieprzewidywalne. Kardynałowie wybierają, ale decyduje Duch Święty. A jednak kardynał Ratzinger sam kiedyś żartował, że gdyby tylko decydował Duch Święty, to paru ludzi by nie zostało w przeszłości papieżami.

Już po wyborze Benedykt XVI wywołał sprzeczne odczucia. Z jednej strony, zachował się bardziej spontanicznie, niż miał w zwyczaju wcześniej. Z drugiej, nie dopuścił do siebie dziennikarzy. Czy to z perspektywy czasu można traktować jako zapowiedź późniejszych problemów z mediami?

- Jan Paweł II miał wyczucie mediów unikalne w skali światowej. Nawet Amerykanie mówili, że to, jak on potrafił wykorzystać media do ewangelizacji, było czymś absolutnie niezwykłym. Tego nie można się nauczyć. On miał talent. Wszyscy mieli świadomość, że ktokolwiek zostanie wybrany, to nie będzie Jan Paweł II. Kard. Ratzinger jest zupełnie inną osobowością. Robiłem z nim wywiad. Jeszcze wtedy był prefektem Kongregacji Nauki Wiary. To jest niezwykle ciepły, serdeczny człowiek. Jednak to jest zupełnie inna osobowość. Kard. Ratzinger bardzo zyskuje w bezpośrednim kontakcie, ale to nie jest ten dar, jaki miał Jan Paweł II

Zastanawiam się nad tym w kontekście tego, co obecnie dzieje się w Kościele. Skandal za skandalem. Czy nie ma problemu z obiegiem informacji w Watykanie? Ze strategiami informowania o trudnych sprawach?

- Trudno powiedzieć. Poza inną osobowością, kard. Ratzinger przeszedł też zupełnie inną drogę. Kiedy Karol Wojtyła został papieżem, przyjechał z Krakowa, gdzie zajmował się duszpasterstwem i zarządzaniem Kościołem. Kard. Ratzinger ćwierć wieku spędził w Watykanie jako prefekt kongregacji. Jego powściągliwość w wyrażaniu sądów była absolutnie chwalebna dla osoby na tym stanowisku. Dla wszystkich niezwykła była łatwość, z jaką Jan Paweł II rozpoczął swój pontyfikat. Zrobił to inaczej niż jego poprzednicy, ale robił to świetnie. Bycie papieżem po Janie Pawle II jest zadaniem ponad ludzkie siły. Ukłon w stronę Benedykta XVI, że nawet nie próbował udawać Jana Pawła II.

Pan był bliżej Watykanu niż przeciętny człowiek. Czy to może zmienić sposób patrzenia na Kościół i Jego funkcjonowanie?

- Może to będzie zaskakujące, ale zdecydowanie na lepsze. Oczywiście, wielką politykę watykańską obserwowałem z daleka, ale te osoby, które znałem w bezpośrednim otoczeniu papieża Jana Pawła II, były niezwykle ciepłe i serdeczne. Niesamowita była dostępność dostojników Watykanu. U nas czasem, żeby dodzwonić się do dostojnika kościelnego, trzeba się umawiać najpierw przez asystenta, sekretariat itd. Tam brało się telefon i dzwoniło. Ci ludzie byli pozbawieni sztuczności, niepotrzebnego dostojeństwa. To było fantastyczne. Byłem zaskoczony. Patrząc na Watykan z daleka, można sądzić, że tam procedury spotkania i rozmowy z kimkolwiek są takie, jak w Białym Domu albo stolicy supermocarstwa. Wcale nie!

W moim odczuciu to, co zaczęło się 5 lat temu w Watykanie, nadal trwa. Wtedy zaczęła się historia o cierpieniu, umieraniu,  a teraz czekamy wszyscy na moment beatyfikacji. Kiedy dla Pana ta historia się skończyła?

- Z jednej strony rzeczywiście ona trwa cały czas. Pamiętam jednak taki moment parę dni po konklawe. Miałem wynajęte mieszkanie niedaleko Watykanu. Był tam most, którym chodziłem setki razy z Rzymu w stronę Watykanu. Stamtąd się wychodzi na Via Conciliazione. Widać bazylikę i wyłaniają się okna Pałacu Apostolskiego. Zawsze wiedziałem, kto, w którym oknie jest. Wszystko było oswojone. Po wyborze kard. Ratzingera zrozumiałem, że ja tam już nikogo nie znam, to już jest jednak inny świat. Pamiętam wtedy ten widok z oddali. Uświadomiłem sobie, że to jest początek innej historii i to już nie jest tak bardzo „moja” historia.