Andrea Tornielli (ur. 1964 ) – włoski pisarz i dziennikarz, ceniony watykanista. Pracuje w mediolańskim „Il Giornale”. Żonaty, troje dzieci. W Polsce ukazała się właśnie jego książka „Santo subito” (Rafael, Kraków 2010)

Marcin Jakimowicz: 16 października 1978 r. młodziutki Andrea ogląda na swym kolorowym telewizorze relację z Watykanu. – Habemus Papam! – woła kard. Felici i sylabizuje: Uoi-ti-ua. Pierwsza reakcja?
Andrea Tornielli: – Nie miałem kolorowego telewizora. Był czarno-biały, ale w pomarańczowej obudowie, więc możemy założyć, że w połowie był kolorowy (śmiech). Nie znałem kard. Wojtyły, nie czytałem żadnego artykułu, który by przedstawiał go jako kandydata, więc gdy usłyszałem egzotyczne Uoi-ti-ua, krzyknąłem: Papież z Afryki! Gdy zobaczyłem jego zdjęcie, zdumiałem się: taki młody?

Czy papież z Afryki, czy równie egzotycznej Polski był dla Włochów powodem do radości?
– Tak. My, Włosi, mamy mnóstwo wad, ale nie jesteśmy nacjonalistami. Nie widziałem ani jednego Włocha, który byłby niezadowolony z tego, że straciliśmy „swojego” papieża i przegraliśmy mundial (śmiech). Nam wystarczało to, by papież mówił po włosku. A ten mówił…

Choć już w pierwszych słowach rzucił: jeśli się pomylę, to mnie poprawcie.
– Zyskując tym zdaniem naszą ogromną sympatię. Chyba na początku był troszkę spłoszony. Papież jest biskupem Rzymu i był tym faktem onieśmielony. Zdawał sobie sprawę z tego, że został wezwany z dalekiego kraju i dosyć długo zwlekał z ingresem do Bazyliki św. Jana na Lateranie, która jest katedrą biskupa Rzymu.

W Watykanie mawia się, że należy poczekać 50 lat z rozpoczęciem procesu beatyfikacyjnego papieży. Tytuł Pana książki „Santo subito” sugeruje, że nie zgadza się Pan z tą opinią.
– Ten fakt nie jest w ogóle poddawany dyskusji, jeśli chodzi o Jana Pawła II. Mamy do czynienia z nadzwyczajną postacią i ogromnym pragnieniem, wyrażonym natychmiast po śmierci Papieża przez Lud Boży. Nikt w Watykanie nie kwestionuje zasadności tytułu mojej książki.

Pisze Pan o różnych zawirowaniach pontyfikatu. O sandinistach, którzy chcieli w 1983 r. zakrzyczeć Papieża w Nikaragui, o gazie łzawiącym, rzuconym w 1987 r. w Chile. Co było najtrudniejszym momentem tego pontyfikatu?
– Najbardziej bolesne były dla Papieża pielgrzymki do Polski. Zwłaszcza ta po ogłoszeniu stanu wojennego. Bo choć, jak często Papież podkreślał: to nie on obalił mur berliński, wiadomo było, że w tamtych czasach na naszych oczach rozgrywany był najważniejszy mecz historii, a Papież był jednym z najważniejszych (jeśli nie najważniejszym) graczy. Stawka była niebagatelna: zwycięstwo ludzkiej wolności. Widziałem też ogromną samotność Papieża na początku lat 90., kiedy Polska i inne kraje, które odzyskały wolność, przestały słuchać jego głosu i rzuciły się w wir konsumpcjonizmu. Widać było, że bardzo wówczas cierpiał.

Tuż po tym, jak media podały relację s. Tobiany, opowiadającej, że Jan Paweł II biczował się, w mediach zawrzało, a w komentarzach pojawiały się nawet słowa „dewiant”. Nie boi się Pan pisać w dzisiejszych rozbawionych czasach o ascezie?
– Nie boję się. Specjalnie opisałem takie praktyki w mojej książce. Nie jest to moje odkrycie – to świadectwo z przesłuchań świadków w czasie procesu beatyfikacyjnego. Nie wydaje mi się, by zachowanie Jana Pawła II było rzeczą wzbudzającą sensację. Wpisuje się ono w wielowiekową tradycję Kościoła. Niewielu być może wie o tym, że Paweł VI często, zwłaszcza w czasie większych uroczystości, nosił pas pokutny, rodzaj włosiennicy. I to ten papież, który był przedstawiany jako symbol nowoczesności!

„Jestem jak Piotr, ukrzyżowany głową w dół” – westchnął raz Jan Paweł II w klinice Gemelli. Skąd takie dramatyczne słowa? Przecież na co dzień nie skarżył się na swój los…
– Tym razem to również nie była skarga. To stwierdzenie faktu. Papież, który od początku przywiązywał ogromną wagę do teologii ciała, sam wysportowany, zahartowany, uciekający z Watykanu na narty, nagle zaczyna chorować na Parkinsona. Chorobę, która powoduje, że ciało przestaje cię słuchać. Umysł pracuje na pełnych obrotach, a ciało nie odpowiada. To było wielkie upokorzenie dla tego sprawnego, jeżdżącego po całym świecie Papieża.

W Pana książce znajdziemy mnóstwo wydarzeń widzianych „od kuchni”, niedostępnych tym, którzy pielgrzymki śledzili na ekranie telewizora. Na przykład ogromny upór schorowanego Papieża chcącego odwiedzić Golgotę.
– Był to człowiek od samego początku niezwykle zdeterminowany. Na przykład w 1979 r., gdy odradzano mu wyprawę do puebli. Wysłuchał wszystkich, a na końcu rzucił: W takim razie jadę (śmiech). Historia w Jerozolimie była niezwykła. Papież nie wyobrażał sobie, że wyjedzie z miasta, nie odwiedzając miejsca śmierci Jezusa. Kilka razy w ciągu dnia mówił: „Chcę odwiedzić Kalwarię”. Nie da rady – słyszał – czeka samolot, nie ma czasu, nie da się tego zorganizować, na Golgotę prowadzi wiele stromych, wyślizganych schodów. To była zbyt wielka bariera. Papież zrobił małą awanturkę. Był zdeterminowany. Powiedział: jeżeli nie wejdę, samolot nie odleci. I dopiął swego. Wjechał bocznymi drzwiami autkiem, którego używa się na polach golfowych. On musiał tam być!

Sporo miejsca poświęca Pan relacji między Karolem Wojtyłą a o. Pio. Co naprawdę stygmatyk szepnął młodemu księdzu z Polski?
– Na pewno nie zapowiedział proroczo jego pontyfikatu. A takie opinie czytam często w poważnych gazetach. Sam Papież dwukrotnie to dementował. Jestem jednak pewien, że o. Pio widział proroczo w Wojtyle człowieka, od którego zależeć będzie przyszłość Kościoła. Wystarczy prześledzić dokumenty, które świadczą o tym, w jak szczególny sposób traktował korespondencję z tym nieznanym księdzem z Wadowic.

Musiał coś przeczuwać, skoro powiedział o tych listach: „Zachowajcie je”. Dostawał przecież tony podobnych.
– Powiedział: „Jemu nie można odmówić”. To była korespondencja między dwoma mistykami. Tuż przed śmiercią o. Pio powiedział, by zachował akurat te listy. Wynika z nich jasno, że kontakt listowny (a myślę, że i silna więź mistyczna) był utrzymywany. Z listów wynika, że Wojtyła wielokrotnie zwracał się do stygmatyka z prośbą o modlitwę.

Zazwyczaj prosił za innych. Znane jest zwłaszcza cudowne uzdrowienie chorej na raka Wandy Półtawskiej. Czy prosił kiedyś o modlitwę za siebie?
– Czytałem list z 1963 r., w którym Wojtyła – wikariusz generalny z Krakowa – prosi o. Pio o modlitwę za Kościół krakowski. Niezwykłe jest to, że dwa miesiące po wysłaniu listu został arcybiskupem Krakowa.

Prosił wówczas o pomoc „w olbrzymich problemach duszpasterskich”. Nie chodziło chyba o zwykłe użeranie się z komunistami?
– Myślę, że na to mocne stwierdzenie złożyło się kilka przyczyn. Diecezja pozostawała bez arcybiskupa, komuniści nie ułatwiali jej życia. A poza tym Wojtyła, zafascynowany ewangelią życia, widział na własne oczy, jak ogromne spustoszenie sieje w Polsce aborcja. To musiało rozdzierać mu serce. Ale to tylko moje hipotezy. O tym, co naprawdę znaczył ten zwrot, wiedział jedynie o. Pio.

Opisuje Pan wiele przypadków osób uzdrowionych po wstawienniczej modlitwie Jana Pawła II. Nie boi się Pan wychodzić przed szereg? Jeszcze przed beatyfikacją?
– Nie boję się, bo wszystkie opisane cuda zdarzyły się jeszcze za życia Jana Pawła II. A w procesie beatyfikacyjnym bierze się pod uwagę jedynie uzdrowienia, które miały miejsce po jego śmierci. Świadectwa zebrałem, zanim rozpoczął się proces. To opowieści naocznych świadków, którzy są przekonani o tym, że odzyskali zdrowie po spotkaniu z Janem Pawłem II.

Która z tych opowieści zrobiła na Panu największe wrażenie?
– Historia uzdrowienia synka mojej przyjaciółki – dziennikarki. Miał zakażenie krwi, słabł w oczach. Był cały czas śmiertelnie zmęczony. W czasie spotkania z Papieżem w 2003 r., gdy po Mszy św. Papież uścisnął mu rękę, chłopczyk poczuł, jak sam opowiada, uderzenie wielkiego ciepła. Został uzdrowiony. Wybiegł niemal w podskokach. Dotknęło mnie późniejsze zachowanie Papieża. Gdy mały Francesco napisał do niego list, dziękując za uzdrowienie, Jan Paweł II własnoręcznie odpisał: „To dzieło Boże”. Nie przypisywał sobie nawet cienia chwały.

Wielu dziennikarzy, próbujących wydobyć jakieś newsy ze Stolicy Apostolskiej, wzdycha, że łatwiej jest chyba poznać tajne plany sycylijskiej mafii. Nie podcina to Panu skrzydeł?
– Zapewniam pana, że trudniej wyciągnąć coś od mafii (śmiech). Watykan nie jest taki tajemniczy.

Nie chodzi mi o sensacje w stylu Dana Browna, ale o trzymanie języka za zębami.
– Aaa, jeśli chodzi o to, to zgoda. Rzeczywiście trudno znaleźć kogoś, kto piśnie choć słówko. Wiele historii z książki wyciągnąłem od znajomych, np. od stróża Bazyliki Grobu Pańskiego.

Dwa lata temu w tym samym hotelu Enrico Marinelli opowiadał mi, że w górach Papież dawał policjantom niezły wycisk, a jego najbliżsi mieli z nim trudny orzech do zgryzienia.
– Prawda, oj, prawda! Najbliższe otoczenie nie miało z tym świętym Papieżem łatwego życia. A co dopiero dziennikarze! Paraliżował nas już sam rozkład dnia w czasie pielgrzymek: setki spotkań, bieganina z miejsca na miejsce. Maraton od świtu do nocy. I to nawet wówczas, gdy Papież był już schorowany.

Mieliście czas na łyk espresso?
– Różnie bywało. (śmiech)

Znana była bezpośredniość Jana Pawła II. Czy zapamiętał Pan jakiś szczególny gest, słowo?
– Papież nie miał na szczęście „stylu księżowskiego”. Pamiętam jedno zdarzenie: 2001 rok. Wracaliśmy z Ukrainy, Papież siedział w samolocie wykończony. Lądowaliśmy w Rzymie i ks. Stanisław Dziwisz poprosił mnie, bym wręczył Papieżowi moją monografię o Piusie XII. Podszedłem, a on popatrzył na ten opasły tom i rzucił z łobuzerskim błyskiem w oku: Sam to wszystko napisałeś? (śmiech)