Wbrew ludzkiej logice

O reformie Kościoła według 
papieża Franciszka i miłosierdziu, 
które nie stawia warunków Z Andreą Torniellim, autorem pierwszego wywiadu rzeki z Franciszkiem rozmawia Joanna Bątkiewicz-Brożek


Andrea Tornielli 
– włoski pisarz i dziennikarz katolicki, autor książek 
o Janie Pawle II i Benedykcie XVI oraz biografii Franciszka. Jest watykanistą dziennika „La Stampa”, szefem portalu Vatican Insider, ma własną audycję we włoskim Radiu Maria. Prowadzi popularny we Włoszech blog „Sacri palazzi”, w którym porusza najważniejsze tematy 
z życia Kościoła. 
Jest żonaty, ma troje dzieci.
Jakub Szymczuk /foto gość

Joanna Bątkiewicz-Brożek: „Franciszek, papież, który zmieni Kościół” – tak reklamowane są dziesiątki książek o obecnym papieżu. Budzi to różne reakcje. Poprzednicy Franciszka Kościoła nie zmieniali?


Andrea Tornielli: Ależ oczywiście, że zmieniali! Jan XXIII, Paweł VI, Jan Paweł II, Benedykt XVI – oni wszyscy zmieniali Kościół. Każdy z papieży wniósł coś cennego. Wszyscy – myślę o papieżach ostatniego stulecia – budowali Kościół. Każdy zgodnie ze swoim temperamentem i osobowością. Każdy papież wybiera ważne w jego odczuciu przesłanie na dany czas. Franciszek bardzo naciska na kwestię miłosierdzia. Choć to także nie jest nowość, ale część tradycji i tożsamości Kościoła. Papież Polak tak wiele na ten temat mówił. Kościół zrobił krok milowy dzięki temu, że Jan Paweł II nosił w sercu siostrę Faustynę Kowalską. A Franciszek pomaga dzisiaj dalej zmieniać Kościół, wybierając miłosierdzie jako główną oś pontyfikatu.

Kiedy 12 stycznia przyniosłem papieżowi do Domu św. Marty pierwsze egzemplarze naszej wspólnej książki, zatytułowanej „Miłosierdzie to imię Boga”, Franciszek przekładał wydania w różnych językach na biurku. Nagle spojrzał na mnie i powiedział: „Ta książka to nie literatura ani żaden podręcznik czy nauczanie. To część mojego życia”. I dodał: „Ale ja powtarzam tylko to, co mówili od dekad moi poprzednicy”.


To dlaczego, Pana zdaniem, obecny pontyfikat budzi tak wiele sprzecznych emocji?


To jest problem – mówię to z wielkim bólem – przeważnie wewnątrz Kościoła. Wiem, że także w Polsce.


Czyli we Włoszech też krytykuje się papieża?


Niestety. „Co on robi, co wygaduje?!” Kiedy mówią tak świeccy, denerwuję się, ale kiedy osoby duchowne głośno krytykują papieża, a we Włoszech to jest dosyć częste – sprawa jest bardzo poważna. Mnie to po prostu gorszy. Proszę mi wybaczyć emocje, nikogo nie chcę pouczać, ale papież to jest głowa Kościoła, powinniśmy go kochać, szanować i próbować zrozumieć to, co chce nam przekazać, nawet jeśli burzy to nasz porządek myślenia i życia. On jest Wikariuszem Chrystusa, którego wskazał Duch Święty! I jesteśmy mu winni posłuszeństwo. To jest poza dyskusją.


Antonio Socci – cytowany teraz w Polsce – z takim podejściem dyskutuje. Twierdzi, że wybór Franciszka nie jest ważny…


Nie chcę mówić o Soccim ani o ludziach myślących podobnie jak on, bo to jednak pseudointelektualny margines. Ludzie – zwykli, prości – znakomicie rozumieją, o czym mówi Franciszek, i to jest najważniejsze.


Czy papież wie o tym, że jest atakowany z różnych stron?


Wie, wie o wszystkim. Często rozmawiamy przez telefon. Franciszek wie też dobrze, że Kościół należy w pełni do Jezusa Chrystusa, że to On go prowadzi. Dlatego krytyka nie jest główną osią jego zmartwień. Ale proszę sobie przypomnieć, ilu przeciwników miał Jan Paweł II! Także wewnątrz Kościoła. A Paweł VI… Co się działo wokół encykliki „Humanae vitae”? Jan XXIII i sobór – to dopiero było zamieszanie. Lawina krytyki.


Prorocy zawsze budzą sprzeciw.


A kto był najtwardszym wrogiem Jezusa? Wierzący, uczeni. Próbowali postawić Jezusa w trudnej sytuacji. Zadawali Mu pytania, by przyłapać Go, chwycić za słówko…


We wstępie rozmowy rzeki z Ojcem Świętym uprzedza Pan, że nie pojawią się w książce tzw. okołosynodalne sensacje. Chodzi o Komunię dla osób rozwiedzionych żyjących w nowych związkach. Przecież to nie sensacja… Miał Pan okazję położyć kres wielu dyskusjom na ten temat.


Tak, mogłem Ojcu Świętemu zadać wszystkie pytania. Kiedy latamy z papieżem w tzw. volo papale, towarzysząc mu podczas pielgrzymek, wszyscy akredytowani dziennikarze mają pełną wolność zadawania pytań. A jednak nikt nie pyta o tę kwestię. Gdybym rozpoczął ten wątek w książce, co by dziś było na czołówkach gazet? Wyciągnięte z kontekstu jedno zdanie papieża robiłoby furorę jako tytuł w niejednym dzienniku. Nikt nie mówiłby o Bożym Miłosierdziu. Nie o to mi chodziło. W sprawie, o której mówimy, poczekajmy na adhortację. Papież kończy ją pisać. 

Mimo to chciałabym usłyszeć od Ojca Świętego, czy Komunia Święta to nagroda, czy lekarstwo.


Papież już nieraz mówił, że Komunia Święta to lekarstwo. Ale jak naucza Kościół, to lekarstwo można przyjąć, jeśli poddamy się kuracji, czyli pójdziemy do spowiedzi, wyrazimy skruchę i chęć poprawy. Komunia nie jest żadną nagrodą. I jeśli ksiądz, duszpasterz, uzna, że w życiu danej osoby przyjęcie Komunii przyniesie owoc, to ma prawo dziś dopuścić do niej nawet niesakramentalnych, pod pewnymi warunkami. 


To jest jasne. 


Więc po co o to pytać? Jezus mówi do Piotra, że mamy przebaczać 77 razy. Czyli zawsze. To jest wielkość chrześcijaństwa, wielkie przesłanie – stale na nowo zaczynać! W książce papież przywołuje symboliczną wręcz historię swoich krewnych. To może być odpowiedź na pani pytania. Franciszek opowiada o swojej krewnej. Wzięła ona ślub cywilny z pewnym mężczyzną, jeszcze zanim mógł przejść proces stwierdzenia nieważności pierwszego małżeństwa. Kochali się, chcieli mieć dzieci. Sąd cywilny przyznał temu mężczyźnie opiekę nad dziećmi z pierwszego małżeństwa. On jednak w każdą niedzielę przed Mszą św. klękał w konfesjonale. „Wiem, że nie może mi ksiądz udzielić rozgrzeszenia, ale zgrzeszyłem w tym i w tym, proszę o błogosławieństwo” – mówił. I ksiądz mu błogosławił.


Ale co Franciszek chce przez to powiedzieć?


To przesłanie głównie dla spowiedników: rozmawiajcie, słuchajcie cierpliwie, mówcie ludziom, że Bóg ich kocha! A jeśli spowiednik nie może rozgrzeszyć, niech wyjaśni przyczynę. Ale powinien pobłogosławić, nawet jeśli cierpi, bo nie może udzielić rozgrzeszenia. Franciszek mówi przez to wyraźnie: Boża miłość jest również dla tych, którzy nie mogą przyjąć sakramentów! Papież mówi do spowiedników: nie zamykajcie drzwi przed ludźmi, mają się czuć oczekiwani w Kościele.


Ale czy osoby np. żyjące w związkach niesakramentalnych nie stawiają się same poza Kościołem?


Pytanie, dlaczego tak się dzieje.


Znam rodzinę, w której mężczyzna był po rozwodzie. Wzięli ślub cywilny, po latach kobieta dowiedziała się od swojego dziecka, że może przystąpić do spowiedzi, a nawet otrzymać rozgrzeszenie. Spełniła wskazane przez Kościół warunki. Zaczęła przyjmować Jezusa. Ale on nie, bo bał się iść do spowiedzi. Rozgrzeszenie dostał na łożu śmierci…


I to jest sprawa kluczowa – takie historie. Jest ich wiele. Co Kościół może zrobić, by bardziej otworzyć się na takich ludzi? By pomóc im wrócić? Bo nawet jeśli nie może dać im Komunii, to może przyjąć, tak by czuli się jak w domu.


Ale dlaczego nie czują się jak w domu?


Nie mam pewności, czy to kwestia tylko tego, że zbłądzili. Wielu z nich ma wiarę większą niż ja czy pani. I tu jest sedno. Nagrywając rozmowę z papieżem, nie chciałem, by był to zwykły wywiad i by padły w nim pytania, o których pani mówi. To miała być rozmowa serc o miłosierdziu. Rozmowa, w której poranieni, pogubieni ludzie odnajdą nadzieję, a nie opinię papieża. I jeśli chociaż jedna osoba, która żyje poza Kościołem, wróci, nabierze odwagi, by porozmawiać z księdzem, ta książka spełni swoje zadanie. 


Jest jednak w książce kilka niedopowiedzeń, które można odczytać dwuznacznie. Franciszek mówi o tym, jak Jezus łamie schematy i wychodzi do trędowatych, nie boi się zarazić, włącza ich z powrotem do wspólnoty. Czy to nie jest nawiązanie do synodalnej propozycji angażowania w Kościele osób niesakramentalnych?


Nie wiem, czy o to chodziło papieżowi. Mówił tu raczej o postawach duszpasterskich, które w historii Kościoła istnieją od dwóch tysięcy lat. Jedna dotyczy tych, którzy są przywiązani do prawa i troszczą się o to, by zdrowi nie zarazili się od trędowatych. Druga postawa to ta, którą pokazuje nie papież, ale sam Jezus – On przytula trędowatych. 


Kościół dziś nie przytula „trędowatych”?


Nie wszędzie. Papież to wie, mówią mu o tym ludzie, mówili mu już jako księdzu i biskupowi. Dlatego tak naciska na zmianę. 


Co więc powinno się zmienić w Kościele?


Nie mam tytułu, by wyrokować. Zmieniać mogą się ludzkie serca. Prawdziwa reforma Kościoła to nawrócenie każdego z nas z osobna. Ludzie nie mają widzieć w Kościele siły w sensie władzy. Kościół – jak mówił św. Augustyn – jest jak Księżyc. Świeci światłem odbitym od Słońca. Kościół jest więc tym, czym ma być, jeśli świeci światłem Chrystusa. Odnowa Kościoła w czasie Franciszkowego pontyfikatu do tego się sprowadza. Chodzi o reformę – powtórzę – która zaczyna się od osobistego nawrócenia. Ponieważ wiele osób słucha papieża Franciszka już z uprzedzeniem, niestety, nie wychwytują tego przesłania. 


Ile czasu spędził Pan sam na sam z papieżem?


Cały jeden dzień. To była bardzo głęboka rozmowa. Potem już tylko wymienialiśmy się e-mai-
lami i jak trzeba było, Franciszek dzwonił. 


Mówi Pan o tym jak o kontakcie ze zwykłym znajomym…


(Śmiech) To nie był mój pierwszy wywiad z Franciszkiem, to dla mnie już niemal rzecz naturalna.


Zazdroszczę.


(Śmiech) Proszę spróbować, kontakt z Franciszkiem naprawdę jest prosty i zmienia życie wielu ludzi.


A co Pana najbardziej dotknęło w czasie rozmów z Ojcem Świętym?


Zobaczyłem twarz pasterza, który pragnie być blisko każdej swojej owieczki. Papież jest niezwykle wrażliwy. Wzrusza się każdą ludzką historią. Jezus też płakał, wylewał łzy nad tłumem, wzruszał się wdową z Nain. Nie oceniał rzeczywistości, oglądając ją na fotografii. Jezus miał serce blisko innych. I Franciszek takie serce właśnie ma. W czasie pracy z Ojcem Świętym nad książką zrozumiałem też bardzo ważną rzecz: że Bóg cały czas mnie szuka, że nie męczy się wychodzeniem mi naprzeciw i wybacza mi. Mnie, Andrei Torniellemu. Papież Franciszek, mówiąc, by Kościół wyszedł na peryferie, do każdego człowieka, myśli według takiej Bożej logiki. Bóg nie czeka, aż przyjdziemy, On sam nas szuka. O to papież prosi dzisiaj Kościół – by wychodził i szukał człowieka, by nie stał, by nie sądził świata.


Papież mówi w książce, że miłosierdzie to doktryna…


Mówi, że miłosierdzie to Prawda. To jest różnica. Chodzi o to, że miłosierdzie to nie jakieś odczucie Boga, ale że to prawda o Nim samym, rzeczywistość. To część Jego tożsamości. 


Trudno mówić dziś o miłosierdziu, choć jest pilna potrzeba. Trudno, kiedy terroryści wysadzają się w centrum Europy. A papież w tych okolicznościach woła, by otwierać się na imigrantów. Na spotkaniu z korpusem dyplomatycznym krytykował Europę, która chce się zamykać na przybyszów.


Mówił, że Stary Kontynent nie może zapominać o swoich chrześcijańskich wartościach, kiedy przyjmuje przybyszów z zewnątrz.


Papież zdaje sobie sprawę z tego, że fala imigrantów, która dobija do naszych wybrzeży, niesie też zagrożenie? 


Oczywiście. Ale nie wolno zatykać uszu na krzyk setek uciekających przed wojną ludzi, którzy szukają po prostu lepszego życia. 


Ale wśród nich są też tacy, którzy stanowią realne zagrożenie w kontekście zamachów, którzy gwałcą kobiety, np. w Niemczech…


Papież mówi, że mimo tego wszystkiego mamy ich przyjąć. Gdzie jest nasza wiara? Jezus i Jego rodzina też byli uchodźcami. Gdyby natknęli się na prawne regulacje, które część europejskich polityków próbuje teraz narzucić, zostaliby zabici przez Heroda. Bo Egipt nie wpuściłby ich na swoje terytorium. Jezus ocalał, bo Józef i Maryja uciekli do kraju, który miał otwarte granice. To Ewangelia. Jak zawsze, wbrew ludzkiej logice. 


To też część logiki miłosierdzia?


Co jest największym wyzwaniem w chrześcijaństwie? Miłosierdzie i miłość względem nieprzyjaciół. Był 26 grudnia 1958 roku. Jan XXIII odwiedził zakład karny Regina Coeli. W czasie nabożeństwa powiedział do więźniów: „Nie przyszedłem tu, żeby prawić wam kazania, ale żeby spojrzeć wam w oczy. Bo sam Bóg na was patrzy. I chce wam wybaczyć”. Jeden z więźniów, który stał blisko papieża, wyszedł z szeregu, padł na kolana i płacząc głośno, zapytał: „Ojcze Święty, czy to dotyczy także mnie? Bo ja zabiłem”. Papież Jan chwycił więźnia za ramiona, podniósł go i mocno przytulił. W jego uścisku zawarło się 2000 lat chrześcijaństwa. Nie możemy ich utracić